Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: 1 2 3 След.
Проект разъяснения МРР по вопросу изменения НР и СП (коф. 0,94 и 0,85), что означает письмо №41099-КК/08 ...
Письмо №41099-КК/08 Министерство регионального развития Российской Федерации в связи с поступающими запросами о порядке применения нормативов накладных расходов и сметной прибыли в строительстве с 01.01.2011 г. сообщило изменения по норме НР. В догонку к этому письму запланировано выпустить разъяснение (приложено) по привычной табличной форме приложений к МДС.
Нормативы НР и СП.doc (380.5 КБ)
Здравствуйте! Очень хорошо все перемножено, но только я так и сама могу, если у меня есть индексы по статьям затрат. Но МРР сейчас не дает такой раскладки, а мне в Госэкспертизу документацию сдавать. Что же делать?
По этому проекту сразу возникает ряд вопросов.
1. В самом письме монтажные работы идут единым блоком, а в разъяснении выделяются работы на атомных электростанциях и др. Тем самым разъяснение противоречит письму.
2. В письме указан коэффициет 0.85, в разъяснении - готовые проценты, округленные до целых значений. По первой же строке применение коэффициента 0.85 дает значение 80.75, в разъяснении - 81. Опять разъянение противоречит письму, и вот это противоречие более существенное.
Очевидно, практически по всем позициям пойдут ошибки округления. Это ситуация крайне плохая - где-то экспертиза скажет, что надо брать 80.75, нечего завышать НР на 0.25% и транжирить бюджет. В других местах наоборот будут ссылаться на разъяснение и брать целые значения.
И пошла неразбериха с коррупционной составляющей.

Если по первой позиции особых проблем скорее всего не будет, то со второй по-моему надо обязательно навести порядок. Если не исправить, это округление всем нам будет стоить очень дорого.
Вопрос по применению фразы в Письмахот 26 июля 2010 г. N 28203-кк/08 и от 26 мая 2010 г. N 22030-ВТ/08 МИНРЕГИОНА "Индексы на СМР определены с УЧЕТОМ накладных расходов и сметной прибыли"
Чем больше читаю, тем больше запутываюсь. Коэффициент на СМР служит для перевода базисной цены в текущую. Если он составлен с УЧЕТОМ НР и СП, то ПЗ умножаем на коэффициент и никаких НР и СП. Или не так?

Прочитал МДС81-35 МДС81-14.2000 и не нашел контекста который отвечает на мой вопрос или комментирует или прочитав который можно сделать однозначный вывод.
Изучая МДС81-35 нашел следующее:
{
3.27. При составлении смет (расчетов) могут применяться следующие методы определения стоимости:
ресурсный;
ресурсно-индексный;
базисно-индексный;
на основе укрупненных сметных нормативов, в т.ч. банка данных о стоимости ранее построенных или запроектированных объектов-аналогов.

3.30. Базисно-индексный метод определения стоимости строительства основан на использовании системы текущих и прогнозных индексов по отношению к стоимости, определенной в базисном уровне цен.
На различных стадиях инвестиционного процесса для определения стоимости в текущем (прогнозном) уровне цен используется система текущих и прогнозных индексов.
Для пересчета базисной стоимости в текущие (прогнозные) цены могут применяться индексы:
- к статьям прямых затрат (на комплекс или по видам строительно-монтажных работ);
- к итогам прямых затрат или полной сметной стоимости (по видам строительно-монтажных работ, а также по отраслям народного хозяйства).»
}
В интернете много ответов типа «Индексы определены с учетом НР и СП» означает то, что при расчете общего индекса учитывалась структура СМР с НР и СП ( во избежание разночтений на что умножать индекс – на ПЗ или на «ПЗ+НР+СП поэтому ИТОГО=(ПЗ+НР+СП)*ИндексСМР*1,18НДС»

Вопрос: как индекс может учесть накладные расходы и сметную прибыль, чтобы после умножения на него все равно надо начислять накладные расходы и сметную прибыль? При пояснении сделайте упор не столько на накладные расходы (они с «заморочкой 0,94») сколько на сметную прибыль).
Изменено: Андрей - 27.01.2011 13:33:30
Цитата
Андрей пишет:
Вопрос по применению фразы в Письмахот 26 июля 2010 г. N 28203-кк/08 и от 26 мая 2010 г. N 22030-ВТ/08 МИНРЕГИОНА " Индексы на СМР определены с УЧЕТОМ накладных расходов и сметной прибыли "
Чем больше читаю, тем больше запутываюсь. Коэффициент на СМР служит для перевода базисной цены в текущую. Если он составлен с УЧЕТОМ НР и СП, то ПЗ умножаем на коэффициент и никаких НР и СП. Или не так?

Прочитал МДС81-35 МДС81-14.2000 и не нашел контекста который отвечает на мой вопрос или комментирует или прочитав который можно сделать однозначный вывод.
Изучая МДС81-35 нашел следующее:
{
3.27. При составлении смет (расчетов) могут применяться следующие методы определения стоимости:
ресурсный;
ресурсно-индексный;
базисно-индексный ;
на основе укрупненных сметных нормативов, в т.ч. банка данных о стоимости ранее построенных или запроектированных объектов-аналогов.

3.30. Базисно-индексный метод определения стоимости строительства основан на использовании системы текущих и прогнозных индексов по отношению к стоимости, определенной в базисном уровне цен.
На различных стадиях инвестиционного процесса для определения стоимости в текущем (прогнозном) уровне цен используется система текущих и прогнозных индексов.
Для пересчета базисной стоимости в текущие (прогнозные) цены могут применяться индексы:
- к статьям прямых затрат (на комплекс или по видам строительно-монтажных работ);
- к итогам прямых затрат или полной сметной стоимости (по видам строительно-монтажных работ, а также по отраслям народного хозяйства).»
}
В интернете много ответов типа «Индексы определены с учетом НР и СП» означает то, что при расчете общего индекса учитывалась структура СМР с НР и СП ( во избежание разночтений на что умножать индекс – на ПЗ или на «ПЗ+НР+СП поэтому ИТОГО=(ПЗ+НР+СП)*ИндексСМР*1,18НДС»

Вопрос: как индекс может учесть накладные расходы и сметную прибыль, чтобы после умножения на него все равно надо начислять накладные расходы и сметную прибыль ? При пояснении сделайте упор не столько на накладные расходы (они с «заморочкой 0,94») сколько на сметную прибыль).
Изменено: Татьяна Спектор - 27.01.2011 14:10:17 (Пыталась ответить. Но получилась цитата....)
Еще одна попытка ответить Андрею.
Ныне отмененный коэффициент 0,94 к НР был учтен в ранее выпускаемых индексах пересчета в текущие цены. Поэтому он не применялся к самим ставкам НР.
А вот что будет нынче - пока не совсем ясно.
Татьяна Спектор,
Цитата
Татьяна Спектор пишет:
Еще одна попытка ответить Андрею.
Ныне отмененный коэффициент 0,94 к НР был учтен в ранее выпускаемых индексах пересчета в текущие цены. Поэтому он не применялся к самим ставкам НР.
А вот что будет нынче - пока не совсем ясно.
Про 0,94 я не спрашивал. Вопрос был такой: как индекс может учесть накладные расходы и сметную прибыль, чтобы после умножения на него все равно надо начислять накладные расходы и сметную прибыль ?
Поняла. Поняла, что не поняла вашего вопроса. Да, формулировка в примечаниях к таблице индексов пересчета стоимости не очень удачная...
Спасите мозг от разрушения! Логику не ловлю вообще - подняли налоги, а коэффициенты вводятся понижающие. Мы в 09/10 еле выжили, а теперь воббще смерть наступает. Ну как это может быть, кто в теме, поясните дураку.
Тут вообще не очень много народу скопилось...Так что опять я. Разделяю ваше горе. У нас таже беда. И еле выживаем и мозг на грани...
Мне кажется, что дело с этими коэффициентами обстоит так: вводятся они не из-за увеличения налогов и не из-за того что изменилась структура прямых затрат. По сути изменилась структура самих накладных расходов и сметной прибыли. Если рассмотреть, к примеру, Приложение 6 МДС 81-33.2004, то можно увидеть, что большинство организаций не несут всех указанных расходов, а раз такое происходит следует либо изменить эту структуру (читай переделать МДС), либо откорректировать нормативы. Хотя мне кажется, что проще пока пользоваться коэффициентом, а не переделывать нормативы, т.к. в следующем году ставка ЕСН ещё увеличится.
Теперь про применение самих коэффициентов. Данные коэффициенты действуют "...при определении сметной стоимости строительства (капитального ремонта) в текущем уровне цен". Следовательно, при использовании укрупнённых индексов к СМР (в т.ч. индексов Минрегиона) данные коэффициенты не используются, т.к. НР и СП остались (условно) в ценах 2001г. В связи с этим приходится констатировать факт, что корректировка нормативов не является правильным решением.
В Письме 41099-КК/08 от 06.12.2010 г. сказано, что понижающие коэффициенты вводятся в текущем уровне цен с 01.01.2011 г. Вопрос: по договорам 2010 года, где сметы в уровне цен 2009 г., при процентовании в январе следует ли применять коэффициенты 0,85 и 0,8? Ни каких комментарий к Письму нет. Заказчик считает раз ввели коэффициенты с 01.01.11, то надо применять.
Вот заказчикам то радость! Дешевеют услуги строителей. Думаю, что ввели понижающие коэффициенты, т.к. строить теперь много надо (Сочи, чемпионат мира по футболу), а денег в бюджете мало. Не на чиновниках же экономить.
Цитата
Ирина Кузнецова пишет:
По сути изменилась структура самих накладных расходов и сметной прибыли. Если рассмотреть, к примеру, Приложение 6 МДС 81-33.2004, то можно увидеть, что большинство организаций не несут всех указанных расходов, а раз такое происходит следует либо изменить эту структуру (читай переделать МДС)
У меня вопросы по "структуре".
1. К Виктору Владимировичу Седову: на основании каких исходных данных Минрегионом определены "новые" нормы накладных расходов?
2. К сметчикам подрядчиков: кто-то анализировал, какова доля накладных расходов в структуре себестоимости?
Как соотносятся фактические накладные расходы и фактическая заработная плата рабочих?
В каких "отношениях" состоят между собой сметные и фактические накладные расходы?
Цитата
Андрей пишет:
Чем больше читаю, тем больше запутываюсь. Коэффициент на СМР служит для перевода базисной цены в текущую. Если он составлен с УЧЕТОМ НР и СП, то ПЗ умножаем на коэффициент и никаких НР и СП. Или не так?
Конечно не так. Когда читаете документ, старайтесь не отвлекать свои мысли на нашу тяжелую жизнь, тогда и не запутаетесь. Вы привели фразу из письма
Цитата
Минрегтон:
...Индексы на СМР определены с УЧЕТОМ накладных расходов и сметной прибыли"
и тут же задаете вопрос
Цитата
Андрей пишет:
...то ПЗ умножаем на коэффициент
Уважвемый, да причём здесь прямые затраты? В приведённой цитате из письма МРР русским языком (не китайским) написано
Цитата
Минрегтон пишет:
Индексы на СМР
Или Вы нет различаете понятия "Прямые затраты" и "стоимость строительно-монтажных работ"?
Теперь по сути:
Минрегион приводит индексы к сметной стоимости СМР, региональные центры – ещё и индексы по статьям затрат, отсюда руководство
• индексы по статьям затрат применяются к статьм прямых затрат (ОЗП, МШ, ЗПМ, МТ), после чего НР и СП определяются от ФОТ в текущем уровне цен.
• Индексы на СМР применяются к сметной стоимости СМР (которая включает в себя СМР=ПЗ+НР+СП), и после этого ни в коем случае никаких
Цитата
Андрей пишет:
чтобы после умножения на него все равно надо начислять накладные расходы и сметную прибыль
.Раньше в примечании к индексам
Цитата
Минрегион пояснял:
...При расчете текущей стоимости строительства приведенные индексы следует применять к сметной стоимости СМР (с учетом накладных расходов и сметной прибыли) в базисном уровне, определенной без учета НДС...
Цитата
Владимир пишет:
Уважвемый, да причём здесь прямые затраты? В приведённой цитате из письма МРР русским языком (не китайским) написано
Минрегтон пишет: Индексы на СМР Или Вы нет различаете понятия "Прямые затраты" и "стоимость строительно-монтажных работ"?
Конечно же область терминологии "Прямые затраты" есть подмножество области "стоимость строительно-монтажные работы".
Хочется думать, что следующие понятия тоже тождественны "стоимость строительно-монтажных работ" и "итогам прямых затрат или полной сметной стоимости (по видам строительно-монтажных работ" согласно п.3.30 МДС81-35.

В аналогичном письме Санкт-Петербургского регионального центра по ценообразованию в строительстве от 14.09.2010 N 2010-09и
"О введении региональных индексов пересчета сметной стоимости строительства для применения с 1 сентября 2010 г."
есть таблицы индексов после которых конкретизировано
"...Расчетные индексы к ценам 2000 года, указанные в таблице, должны применяться к полной стоимости СМР в сметных ценах 2000 года с учетом накладных расходов и сметной прибыли по действующим нормативам."
а есть таблицы в которых индексы уже включают в себя НР и СП
"...Указанные коэффициенты учитывают накладные расходы и сметную прибыль, которые дополнительно не начисляются (кроме ценника ВСН 34.70.072)."

В связи с этим чем объяснить, что из писем Минрегиона начиная с 2 кв 2010г. совсем пропал пункт
"...2. При расчете текущей стоимости строительства приведенные индексы следует применять по статьям затрат, а в случае невозможности - к сметной стоимости СМР (с учетом накладных расходов и сметной прибыли) в базисном уровне, определенной без учета НДС. Начисление НДС производится на итог сводного сметного расчета."
Может быть все таки изменилась методика расчета индексов? ведь это не противоречит п.3.30 МДС81-35.

По Вашей логике вместо фразы " Индексы на СМР определены с УЧЕТОМ накладных расходов и сметной прибыли " нужно было, по примеру коллег из Санкт-Петербурга, вписать " Индексы на СМР должны применяться с УЧЕТОМ накладных расходов и сметной прибыли ". Тогда все сразу встает на свои места.
Так, что вопрос "как индекс может учесть накладные расходы и сметную прибыль, чтобы после умножения на него все равно надо начислять накладные расходы и сметную прибыль ?" остается актуальным.
Цитата
Андрей пишет:
По Вашей логике вместо фразы " Индексы на СМР определены с УЧЕТОМ накладных расходов и сметной прибыли " нужно было, по примеру коллег из Санкт-Петербурга, вписать " Индексы на СМР должны применяться с УЧЕТОМ накладных расходов и сметной прибыли ". Тогда все сразу встает на свои места.
По нашей логике нужно:
1. "Индексы на СМР" называть правильно – "Индексы к сметной стоимости СМР"
2. фразу "Индексы на СМР определены с УЧЕТОМ накладных расходов и сметной прибыли" нужно было, по примеру коллег из Минрегиона (см.#15), сформулировать "...При расчете текущей стоимости строительства приведенные индексы следует применять к сметной стоимости СМР (с учетом накладных расходов и сметной прибыли) в базисном уровне, определенной без учета НДС..."
3. Убрать, наконец, из п.2 примечаний к таблице приложения к письму о рекомендуемых индексах фразу:
"При применении индексов по статьям затрат накладные расходы и сметная прибыль определяются от фонда оплаты труда рабочих-строителей и механизаторов в текущем уровне цен",
так как Минрегион перестал давать индексы по статьям затрат, а упоминание о них оставил в примечании.
Что, судя по выступлениям Андрея, запутывает некоторых сметчиков.
Изменено: Владимир - 02.02.2011 09:35:13
Вопрос к [B]Виктору Владимировичу Седову: Как получить официальное пояснение к коэффициентам какого периода применяются понижающие коэффициенты? Что значит "в текущем уровне цен"? Применяются ли коэффициенты к сметам, составленным в уровне цен 2010 года?
Считаю, что закон не имеет обратной силы и коэффициент применим только к сметам, составленным в ценах 2011 года. Заказчик не согласен (сказано с 01.01.2011 г.) и я не знаю как доказать свою правоту.
Присоединяюсь к вопросу Лилии Радаевой.
Действительно, совершенно непонятно как поступать. Тем более, что индексов на 1 квартал 2011 г. нет пока. А работать-то надо уже сейчас.
Цитата
Лилия Радаева пишет:
...Применяются ли коэффициенты к сметам, составленным в уровне цен 2010 года?
Считаю, что закон не имеет обратной силы и коэффициент применим только к сметам, составленным в ценах 2011 года. Заказчик не согласен (сказано с 01.01.2011 г.) и я не знаю как доказать свою правоту.
Действие письма распространяется на работы, выполняемые с 01.01.2011 г., т.к. ЕСН изменился именно с этой даты.
Суждение: "...закон не имеет обратной силы..." истино для строек, работы на которых выполнялись до обозначенной даты.
А по переходящим объектам – довольно скользкая ситуация. Если применять понятие "обычаев делового оборота", то раньше, при смене НБ было письмо, что утвержденные сметы, составленный в старых НБ (применительно к сегодняшней ситуации – по старым правилам) и прошедшие гос.экспертизу, обязательному пересчету не подлежат. Это логично и для переходящих объектов по заключенному контракту с твердой ценой.
Изменить методику определения цены при расчетах за выполненные работы в рамках исполнения заключенного контракта можно только дополнительным соглашением при обоюдном согласии сторон. Если такого согласия нет, то и разговора нет. Силовое давление заказчиков, в этом случае, связано с нарушением действующего законодательства в сфере взаимоотношений сторон при исполнении действующего контракта.
Изменено: aver - 02.02.2011 16:42:20
Виктор Владимирович Седов,
Цитата
Виктор Владимирович Седов пишет:
Письмо №41099-КК/08 Министерство регионального развития Российской Федерации в связи с поступающими запросами о порядке применения нормативов накладных расходов и сметной прибыли в строительстве с 01.01.2011 г. сообщило изменения по норме НР. В догонку к этому письму запланировано выпустить разъяснение (приложено) по привычной табличной форме приложений к МДС.
К вопросу Лилии Радаевой и ответу Aver.
Все это понятно по отношению к сметам , прошедшим экспертизу.
А что делать сейчас?
Федеральных индексов на 1 квартал нет. А в предыдущих индексах пересчета стоимости в текущие цены учтен коэффициент 0,94 к НР.
Как быть в настоящий момент при составлении сметы?
Цитата
Татьяна Спектор пишет:
А что делать сейчас?
Федеральных индексов на 1 квартал нет. А в предыдущих индексах пересчета стоимости в текущие цены учтен коэффициент 0,94 к НР.
Как быть в настоящий момент при составлении сметы?
Как вариант:
Выручить могут индексы по статьям прямых затрат, в которых по определению нет ничего, кроме ПЗ.
Их, конечно, нет. Поэтому при использовании в данный момент времени индексов Минрегиона, которые
"предназначены для укрупненных расчетов стоимости строительства базисно-индексным методом, формирования начальной цены при подготовке конкурсной документации и общеэкономических расчетов в инвестиционной сфере...", можно попробовать такую схему:
• для пересчета стоимости из базисной в текущюю стоимость в ценах четвертого квартала 2010 используем Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ по видам строительства на IV квартал 2010 года.
• для перехода от цен IV квартала 2010 к ценам по состоянию на 01.02.2011 используем официальные индексы-дефляторы Минэкономразвития.
Результатом данных манипуляций получится стоимость строительства в ценах по состоянию на 01.02.2011 (отбросив сомнения по поводу того – что-то туда включено, что-то не включено), полученная с использованием легитимного инструментария.
Надеюсь мы не забываем, что наши "сметные нормативы разрабатываются на основе принципа усреднения...", а уж индексы подавно.
Спасибо Aver.
Как-то неуверена я, что это вариант....Во всяком случае в моей организации.
интересно, а Виктор Владимирович Седов просматривает свой форум?
Цитата
Татьяна Спектор писала:
Как-то неуверена я, что это вариант....
А больше не из чего выбирать до выхода индексов. Кстати, в 2010 индексы на II и IV кварталы вышли с задержкой.
Цитата
Татьяна Спектор писала:
...Во всяком случае в моей организации.
А здесь уже субъективный фактор.
И уровень квалификации — и для понимания вопроса обсуждения, и умения грамонтого его объяснения противной стороне.
Согласна, Владимир - фактор субъективный. А точнее, я неуверена, что это выход в ситуации для моей работы. А посему и отстаивать применение дефлятора не смогу...увы
Цитата
aver пишет:



Цитата


Татьяна Спектор пишет:
А что делать сейчас?
Федеральных индексов на 1 квартал нет. А в предыдущих индексах пересчета стоимости в текущие цены учтен коэффициент 0,94 к НР.
Как быть в настоящий момент при составлении сметы?Как вариант:
Выручить могут индексы по статьям прямых затрат, в которых по определению нет ничего, кроме ПЗ.
Их, конечно, нет. Поэтому при использовании в данный момент времени индексов Минрегиона, которые
"предназначены для укрупненных расчетов стоимости строительства базисно-индексным методом, формирования начальной цены при подготовке конкурсной документации и общеэкономических расчетов в инвестиционной сфере...", можно попробовать такую схему:
• для пересчета стоимости из базисной в текущюю стоимость в ценах четвертого квартала 2010 используем Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ по видам строительства на IV квартал 2010 года.
• для перехода от цен IV квартала 2010 к ценам по состоянию на 01.02.2011 используем официальные индексы-дефляторы Минэкономразвития.
Результатом данных манипуляций получится стоимость строительства в ценах по состоянию на 01.02.2011 (отбросив сомнения по поводу того – что-то туда включено, что-то не включено), полученная с использованием легитимного инструментария.
Надеюсь мы не забываем, что наши "сметные нормативы разрабатываются на основе принципа усреднения...", а уж индексы подавно.
Да и не забываем, что индексы изменения сметной стоимости СМР учитывают понижающий коэффициент к НР, индексы-дефляторы Минэкономразвития - нет. Индекс-дефлятор Минэкономразвития применим для сметной документации составленной ресурсным методом.
Цитата
Александр Ивянский пишет:
По этому проекту сразу возникает ряд вопросов.
1. В самом письме монтажные работы идут единым блоком, а в разъяснении выделяются работы на атомных электростанциях и др. Тем самым разъяснение противоречит письму.
2. В письме указан коэффициет 0.85, в разъяснении - готовые проценты, округленные до целых значений. По первой же строке применение коэффициента 0.85 дает значение 80.75, в разъяснении - 81. Опять разъянение противоречит письму, и вот это противоречие более существенное.
Очевидно, практически по всем позициям пойдут ошибки округления. Это ситуация крайне плохая - где-то экспертиза скажет, что надо брать 80.75, нечего завышать НР на 0.25% и транжирить бюджет. В других местах наоборот будут ссылаться на разъяснение и брать целые значения.
И пошла неразбериха с коррупционной составляющей.

Если по первой позиции особых проблем скорее всего не будет, то со второй по-моему надо обязательно навести порядок. Если не исправить, это округление всем нам будет стоить очень дорого.
Было письмо разъяснение к сожалению сейчас найти не могу, смысл его в том, что при применении понижающего коэффициента к НР, нормы накладных расходов округляются до целого числа. Так что нормативы прописаны верно, с учетом правил математики которые ни кто пока не отменял)))))))) это про округление.
Цитата
Татьяна пишет:
Да и не забываем, что индексы изменения сметной стоимости СМР учитывают понижающий коэффициент к НР, индексы-дефляторы Минэкономразвития - нет. Индекс-дефлятор Минэкономразвития применим для сметной документации составленной ресурсным методом.
На то он и индекс дефлятор Минэкономразвития, чтобы учитывать ВСЕ факторы изменения цен в макроэкономике. И не надо его отождествлять с индексом к стоимости СМР.
Изменено: Владимир - 09.02.2011 12:55:31
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)
Публичная телебеседа Квасовой и Панкратова

Публичная телебеседа генерального директора НП "Антиконтрафакт" С.В. Квасовой и исполнительного директора НО "НАСИ" А.В. Панкратова, Москва, 2015 г.
Все права защищены © Национальная ассоциация сметного ценообразования и стоимостного инжиниринга

Москва, 2015
Контактная информация