Как-то не приходилось работать по ФЕР, все больше по ТЕР. С ТЕР все понятно - в нашем регионе ежеквартально выходит сборник, куда входят "Рекомендуемые расчетные индексы для СМР к базисным ценам 2001 года", которые включают в себя индексы как с учетом производства работ с использованием материалов самого Подрядчика, так и с учетом производства работ с использованием при строительстве материалов Заказчика. А какова методика определения сметной стоимости строительства при расчете по ФЕР в том случае, если все материалы (или их часть) предоставляет сам Заказчик? Существуют ли отдельные индексы для определения стоимости таких работ?
Дмитрий пишет:
А какова методика определения сметной стоимости строительства при расчете по ФЕР в том случае, если все материалы (или их часть) предоставляет сам Заказчик? Существуют ли отдельные индексы для определения стоимости таких работ?
Цитата
Книга И.Ю.Носенко "Сметное дело в строительстве. Вопросы и ответы", том 1, стр.285:
Вопрос. Может ли заказчик при составлении сметной документации не включать в смету (сразу под основной строкой расценки) стоимость тех материалов, которые он закупает сам?
Ответ. Ни в коем случае! При таком варианте будет искусственно занижен размер средств на временные здания и сооружения, дополнительных затрат при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время, размер средств на покрытие затрат строительных организаций по добровольному страхованию работников и имущества, в том числе строительных рисков, размер резерва средств на непредвиденные работы и затраты и других затрат, размер которых исчисляется по итогу глав 1 -7 сводного сметного расчета по графам 4 и 5 - строительные и монтажные работы, что недопустимо.
Отсюда вывод: Индексы с учетом производства работ с использованием при строительстве материалов Заказчика — вещь не легитимная. Да и доля материалов заказчика в общей стоимости материалов в каждом конкретном случае различна.
Цитата
Книга И.Ю.Носенко "Сметное дело в строительстве. Вопросы и ответы", том 1, стр.285:
Вопрос. Согласно МДС 81-35.2004 стр. 17 стоимость материальных ресурсов включается в состав сметной документации, независимо от того, кто их приобрел.
Как быть, если часть материалов (определенных) закупает заказчик, а другую часть - подрядчик на один и тот же объект?
Должны ли мы относить к возвратным суммам и исключать из финансирования материалы, изделия, конструкции и оборудование, закупаемое непосредственно заказчиком?
На какой официально утвержденный источник при этом делают ссылку?
Ответ. Никаких возвратов в актах приемки выполненных работ быть не должно.
Все расчеты за поставленные заказчиком материалы оплачиваются подрядчиком отдельным платежным поручением на основании счета, предъявленного заказчиком.
Владимир, спасибо за столь подробный ответ. Получается, что договорная цена будет включать в себя затраты Заказчика на закупку материалов и затраты Подрядчика на выполнение этих работ, его прибыль и т.д. А в договор еще пишем пункт: "Все расчеты за поставленные заказчиком материалы оплачиваются подрядчиком отдельным платежным поручением на основании счета, предъявленного заказчиком". Но как это выглядит на практике? Ведь заказчику тогда нет смысла экономить на приобретении материалов и в конце работ он выставит подрядчику такой счет, что тот еще и должен останется, не то что о прибыли мечтать. Тогда нужно как-то вычислить максимальную стоимость материалов и указать ее в договоре?
Кстати, материалы из расценок у нас не убираются. Просто при пересчете в текущие цены применяется более низкий индекс, чем при покупке материалов самим Подрядчиком. О легитимности я судить не могу, видимо нашему ЦЦС кто-то дал такое право, а может и сами так решили
Наша организация является заказчиком. И в подобных случаях, мы не включаем стоимость, приобретаемых НАМИ материалов в контракт к подрядчику. У нас это идет по отдельным статьям по закупке...
Дмитрий: Получается, что договорная цена будет включать в себя затраты Заказчика на закупку материалов и затраты Подрядчика на выполнение этих работ
Именно в эту сумму и встанут затраты заказчика на проведение работ по строительству/ремонту и их он должен отразить по бухгалтерии. А в смету включаются материалы поставки заказчика по цене, принятой в документах о приемке-передаче.
Цитата
Дмитрий: Ведь заказчику тогда нет смысла экономить на приобретении материалов и в конце работ он выставит подрядчику такой счет, что тот еще и должен останется, не то что о прибыли мечтать.
Довольно спорное суждение в свете вышесказанного. И любой проверяющий может очень крепко зажать некоторые части тела такого заказчика в дверном проеме.
А вообще-то, такие вопросы необходимо оговаривать в контракте без попыток получения каких-либо преференций одной из сторон.
Татьяна Спектор пишет:
Наша организация является заказчиком. И в подобных случаях, мы не включаем стоимость, приобретаемых НАМИ материалов в контракт к подрядчику. У нас это идет по отдельным статьям по закупке...
А тогда вопрос. Как формируете стоимость объекта, т.е. капвложения?
Вот так и формируем)))) Мое дело, как сметчика, рассчитать стоимость работ. Оформление документов - дело юристов, отдела закупок и мат.бухгалтерии. Такая вот работа в большой организации)))
Когда работала у подрядчика - больше знала и умела. У заказчика - тупею
Владимир, то есть получается, что делаем сметный расчет следующим образом:
Раздел 1. Расценки на работы, которые выполняются с использованием материалов Подрядчика.
Раздел 2. Расценки на работы, которые выполняются с использованием материалов Заказчика. При этом МР из расценок исключаются.
Раздел 3. Стоимость МР, которые приобретает Заказчик?
Цитата
Татьяна Спектор пишет:
Мое дело, как сметчика, рассчитать стоимость работ.
Татьяна, вот и интересно узнать, каким образом Вы ее рассчитываете, если материалы Заказчика в смету не включаются? Это как отразить в расчете?
Дмитрий пишет:
Владимир, то есть получается, что делаем сметный расчет следующим образом:
Раздел 1. Расценки на работы, которые выполняются с использованием материалов Подрядчика.
Раздел 2. Расценки на работы, которые выполняются с использованием материалов Заказчика. При этом МР из расценок исключаются.
Раздел 3. Стоимость МР, которые приобретает Заказчик?
Цитата
Татьяна Спектор пишет:
Мое дело, как сметчика, рассчитать стоимость работ.
Татьяна, вот и интересно узнать, каким образом Вы ее рассчитываете, если материалы Заказчика в смету не включаются? Это как отразить в расчете?
Смету необходимо составлять с учетом стоимости всех ресурсов необходимых и достаточных для производства работ.
А вот правил заполнения КС-2 и КС-3 при выполнении работ из материалов заказчиков нет. Следовательно, необходимо договориться с заказчиком, как заполнять КС-3, чтобы не предъявить к оплате материалы, полученные от заказчика.
Наверно лучше для этого предусмотреть вновь вводимую строчку: "Сметная стоимость материалов поставки заказчика", по которой минусуется сметная стоимость таких материалов и не входит в окончательный расчет. Вместе с тем, данные о сметной стоимости работ вцелом, включая стоимость материалов, сохранятся. Это необходимо для управленческого учета.
Татьяна пишет:
Наверно лучше для этого предусмотреть вновь вводимую строчку: "Сметная стоимость материалов поставки заказчика", по которой минусуется сметная стоимость таких материалов и не входит в окончательный расчет. Вместе с тем, данные о сметной стоимости работ вцелом, включая стоимость материалов, сохранятся. Это необходимо для управленческого учета.
Спасибо, Татьяна. Такой вариант достаточно прост и понятен. Возьмем на вооружение:)
Татьяна.
Наверно лучше для этого предусмотреть вновь вводимую строчку: "Сметная стоимость материалов поставки заказчика", по которой минусуется сметная стоимость таких материалов и не входит в окончательный расчет. Вместе с тем, данные о сметной стоимости работ вцелом, включая стоимость материалов, сохранятся. Это необходимо для управленческого учета.
.....................А вот примерно так и делаем. Только об этом пишем до торгов. А в смету к подрядчику не включаем....Правильно-неправильно, но вот так работаем)))
1. Давным-давно тому назад было письмо ФАСЖКХ от 20.04.2005г. № 6-307, в последнем абзаце которого говорится:
"Порядок возврата заказчику его средств при поставке части материалов и конструкций заказчиком, оговаривается в договоре подряда между заказчиком и подрядчиком".
2. Носенко И.Ю.:
Цитата
Сметное дело, вопросы и ответы, том 3, стр.279:
Вопрос. Как отражать в формах КС-2 и формах КС-3 стоимость материалов поставки заказчика?
Ответ. Лучше всего удержание стоимости материалов поставки заказчика в справках по форме КС-2 и КС-3 не приводить, а потребовать от заказчика счет на эти материалы, им поставленные, и оплатить эти материалы отдельным платежным поручением. Это наиболее правильно и соответствует правилам бухучета. Да и путаницы во взаиморасчетах и в заполнении справок по форме КС-2 и КС-3 не будет.
Владимир пишет:
Доп.информация по материалам Заказчика:
1. Давным-давно тому назад было письмо ФАСЖКХ от 20.04.2005г. № 6-307, в последнем абзаце которого говорится:
"Порядок возврата заказчику его средств при поставке части материалов и конструкций заказчиком, оговаривается в договоре подряда между заказчиком и подрядчиком".
2. Носенко И.Ю.:
Цитата
Сметное дело, вопросы и ответы, том 3, стр.279:
Вопрос . Как отражать в формах КС-2 и формах КС-3 стоимость материалов поставки заказчика?
Ответ . Лучше всего удержание стоимости материалов поставки заказчика в справках по форме КС-2 и КС-3 не приводить, а потребовать от заказчика счет на эти материалы, им поставленные, и оплатить эти материалы отдельным платежным поручением. Это наиболее правильно и соответствует правилам бухучета. Да и путаницы во взаиморасчетах и в заполнении справок по форме КС-2 и КС-3 не будет.
Владимир то о чем ведет речь автор, называется реализацией материала заказчика подрядчику, но есть еще понятие давальческий материал. Ну не хочет заказчик проводить реализацию материала и что?
Н. И. Барановская и А.А. Котов: "Основы сметного дела в строительстве"
" При составлении сметной документации и в отчетных документах КС-2 и КС-3 в стоимость работ включается стоимость материальных ресурсов независимо от того, кто их поставлял - заказчик или подрядчик. При оплате выполненных работ их общая стоимость уменьшается на стоимость переданных заказчиком подрядчику материалов (без уменьшения объема работ). При этом возратная стоимость материалов определяется в ценах, принятых в ф. КС-2 для подсчета стоимости работ. Исключение возратных сумм производится после итога стоимости работ по акту до начисления НДС."
Татьяна пишет:
Н. И. Барановская и А.А. Котов: "Основы сметного дела в строительстве"
" При составлении сметной документации и в отчетных документах КС-2 и КС-3 в стоимость работ включается стоимость материальных ресурсов независимо от того, кто их поставлял - заказчик или подрядчик. При оплате выполненных работ их общая стоимость уменьшается на стоимость переданных заказчиком подрядчику материалов (без уменьшения объема работ). При этом возратная стоимость материалов определяется в ценах, принятых в ф. КС-2 для подсчета стоимости работ. Исключение возратных сумм производится после итога стоимости работ по акту до начисления НДС."
Приятно было бы узнать как определить стоимость исключаемых материалов (давальческих) при том, что в смету они включены по нормам СНБ, расчёт текущей стоимости работ выполняется по общему индексу (к СМР), и, если исключать стоимость материалов по этому же индексу, получается занижение стоимости работ подрядчика, т.к. индекс-то усреднённый! А при этом доля зарплаты, механизмов, Нр и Сп увеличивается, против обычной структуры затрат.
Подскажите.
Уже было написано, что правил на эту тему нет. Вот Вам еще вариант решения проблемы.
"Исходя из сложившейся практики по заполнению строительными организациями форм N КС-2 и КС-3 для отражения использованных давальческих материалов в Акте выполненных работ по форме N КС-2 заполняется отдельный раздел "Материалы заказчика" с указанием их стоимости. Это раздел заполняется на основании отчета об израсходованных материалах заказчика (давальческих материалов). Перед строкой "Итого" делается запись "За минусом материалов заказчика", указывается их стоимость. Таким образом, в строке "Итого" определена стоимость работ подрядчика (включающая в себя стоимость СМР, стоимость использованных собственных материалов подрядчика - в случае, если подрядчик использовал собственные материалы). Иными словами, давальческие материалы не формируют стоимость выполненных подрядчиком работ, а перечень давальческих материалов, приведенный в форме N КС-2, носит справочный характер.
Справка КС-3 заполняется на основании Акта КС-2 и применяется для расчетов с заказчиком за выполненные работы. В форме N КС-3 перечень и стоимость давальческих материалов не приводится. Отдельной строкой в справке указывается сумма НДС. Объектом обложения НДС у подрядчика является объемы выполненных работ без учета стоимости давальческих материалов.
Таким образом, при передаче давальческих материалов подрядчику без перехода права собственности расчеты с заказчиком за выполненные работы производятся на основании справки КС-3, в которой не приводятся перечень и стоимость давальческих материалов.
Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
член Палаты налоговых консультантов Титова Елена
Ответ проверил:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
аудитор Горностаев Вячеслав
Компания "Гарант", г.Москва
Татьяна, большое спасибо! Ответ о заполнении форм КС-2, КС-3, действительно самый развёрнутый и основательный. Но вопрос, мой о том, верно ли методологически стоимость выполненных СМР (100%) за минусом давальческих материалов (к примеру все 70%), т.е оставшиеся 30%, умножать на индекс к СМР (средний), ведь фактически в стоимости работ подрядчика остаются только ОЗП, МЕХ, НР и СП, а рост уровня заработной платы гораздо выше, чем рост цен на материалы к нормам СНБ-2001. Таким образом мы наблюдаем способ удешевления стоимости строительства не за счёт приобретения заказчиком более дешёвых материалов, а кроме того за счёт занижения стоимости работ подрядчика.
Татьяна Яковенко пишет:
Татьяна, большое спасибо! Ответ о заполнении форм КС-2, КС-3, действительно самый развёрнутый и основательный. Но вопрос, мой о том, верно ли методологически стоимость выполненных СМР (100%) за минусом давальческих материалов (к примеру все 70%), т.е оставшиеся 30%, умножать на индекс к СМР (средний), ведь фактически в стоимости работ подрядчика остаются только ОЗП, МЕХ, НР и СП, а рост уровня заработной платы гораздо выше, чем рост цен на материалы к нормам СНБ-2001. Таким образом мы наблюдаем способ удешевления стоимости строительства не за счёт приобретения заказчиком более дешёвых материалов, а кроме того за счёт занижения стоимости работ подрядчика.
Татьяна во первых я выкладываю не свои суждения, а экспертов. В количестве предлагаемых экспертами методов можно что то выбрать конкретно под свою ситуацию.
И как писала ранее что правил на эту тему нет.
Если интересует мое мнение , то смету необходимо составлять с учетом стоимости всех ресурсов необходимых и достаточных для производства работ.
Для учета стоимости материалов заказчика лучше предусмотреть вновь вводимую строчку: "Сметная стоимость материалов поставки заказчика", по которой минусуется сметная стоимость таких материалов и не входит в окончательный расчет. Вместе с тем, данные о сметной стоимости работ вцелом, включая стоимость материалов, сохранятся. Это необходимо для управленческого учета.
И еще все это лучше проделывать до начисления НДС, т.к. с этим то же возникает ряд трудностей, но это уже ближе к бухгалтерии. Все это я писала выше.
Татьяна, спасибо! По оформлению именно так я и делаю. Для чистоты спора с заказчиком, не навязывая своё решение вопроса, надеялась увидеть практический совет как исключать (т.е. с каким индексом) стоимость материалов при том, что в итоге применяется общий индекс к СМР. Ну или к чему склоняется сметная общественность - т.е. к какому варианту:
1. Индекс по статье "Материалы" для данного вида строительства;
2. Индекс для группы материалов, к которой относится конкретный материал;
Всё это при условии что наш РЦЦС сообщает данные индексы.
3. Индекс на СМР (общий).
Татьяна Спектор пишет:
А если материалы "от заказчика" идут по факту почему их надо включать в сметный расчет? К ним ведь не применяются индексы пересчета в текущие цены.
А разве позволительно включать в смету материалы по фактической цене приобретения (с пересчётом в 2000г. или без), если в СНБ есть нормативная цена на эти материалы? Присутствует федеральное финансирование.
Смета составлена в базисном уровне цен, материалы учтены по соответствующим расценкам (в составе расценок или отдельными позициями). КС-2 составляется в соответствии со сметой. Но при всём этом, если часть материалов из общей структуры сметного разложения "становится" давальческой, то меняется соотношение долей ОЗП, Мех, НР, Сп и Мат в той части работ из которой исключены давальческие материалы. Как можно применять к ней (остаточной стоимости) общий индекс к СМР, где соотношение долей элементов затрат предпологает 100% участие всех материалов в расчёте этого индекса?
пересчёт в текущие цены по элементам затрат (условные индексы)
ОЗП=9
МЕХ=4
МАТ=5
НР=9
СП=9
Сумма в ТЦ
600р = 108р + 32р + 325р + 81р + 54р
То есть средний индекс равен 600р / 100р = 6,00
Теперь если мы применяем средний индекс для рассчётов, то для исключения давальческих материалов (допустим все 65р.) и умножив их на этот средний индекс (65 * 6,00 = 390р.) должны исключить из стоимости работ подрядчика 390р, при том что в примере видно что фактически их стоимость составила 325 р..
Именно это мне и не нравится.
Извините за громоздкое разсуждение.
Речь идет о закупке того, что нам нужно за наши деньги. Зачем заморачиваться с СНБ, если мы это просто покупаем в торговой сети? Кто может обязать нас использовать гипотетические цены из СССЦ (тем более что он, СССЦ, невероятно скуден и далек от реальных цен)?
И мы именно поэтому и НЕ включаем стоимость , приобретаемых нами (заказчиком) мат.ресурсов))))
Заодно исключаем частично "головную боль" подрядчику))))
Пожалуй, не тему лигитимности применения фактических цен в сметах мне нужно освежить знания.
А вот "головная боль" исключается частично вместе со средствами подрядчика!
Если НЕТ необходимых ресурсов в базе, то никто никогда и не запрещал использовать факт.
Но мы здесь в общем-то не об этом. А в принципе о материале заказчика. Думаю, что на самом деле все не однозначно...
Вступая в разговор, надеялась получить ссылки на решение данного вопроса, т.е. на документ, ответ на сайте и т.п..
Сама имею только ссылку на сайт ФГУ ФЦЦС Вопросы-ответы:
Цитата
12.11.2009
Вопрос: Просим Вас дать ответ - как правильно определить стоимость материала в базисном уровне (делением на какой индекс), принимая во внимание, что по итогу КС-2 перевод в текущие цены осуществляется индексом на СМР?
Ответ: Для более достоверного определения в базисном уровне цен стоимости материальных ресурсов, отсутствующих в федеральных или территориальных сборниках цен, Минрегион России рекомендует осуществлять пересчет фактической текущей стоимости требуемого материального ресурса в базисную цену с помощью индекса, установленного для соответствующей группы материалов
Извлечение из письма №28526-ИП/08
Но для заказчика, не заинтересованного вникать в разъяснения, о том что если нужно переводить в "базу" таким образом, то стало быть и исключать из стоимости работ нужно тем же образом, не достаточно такого не "прямого" указания как поступать.
Татьяна Яковенко пишет:
Сама имею только ссылку на сайт ФГУ ФЦЦС Вопросы-ответы:
Есть более поздний ответ, и на мой взгляд , более правильный:
[24.01.2011]
Вопрос: При осуществлении СМР на строительных объектах подрядчики при отсутствии данных о стоимости тех или иных материалов, по которым не было утвержденных единичных расценок в территориальных сборниках в базовом уровне цен, с разрешения заказчика и в соответствии с письмом Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от 25 февраля 2005 года № 6-110, определяли стоимость этих материалов в текущем уровне цен, с переводом в базовый с использованием индекса дефлятора. Правомерно ли и применение данного способа определения сметной цены на материалы?
Ответ: В случае отсутствия в федеральном (территориальном) сборнике сметных цен на материалы, изделия и конструкции в базисном уровне цен показателей стоимости отдельных материалов, приведение их текущей стоимости в базисный уровень цен рекомендуется осуществлять с использованием того же индекса, который будет применяться для пересчета данного материала из базисного уровня в текущий. Извлечение из письма от 27.08.2010 №31083-ЮР/08.
Andrey Byckov пишет:
стоимости отдельных материалов, приведение их текущей стоимости в базисный уровень цен рекомендуется осуществлять с использованием того же индекса, который будет применяться для пересчета данного материала из базисного уровня в текущий.
На мой взгляд есть разница между средним индексом к СМР и индексом по статье "материалы". Я ведь пересчитываю не данный материал, а стоимость СМР. А данный материал хочу исключить корректно.
За ссылку спасибо!
Исключать материал из сметного расчета можно исключительно в том виде, в котором он был внесен в смету к контракту. Т.е. в соответствии с "хвостовым расчетом". Никто не имеет право это изменить))
