Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: 1 2 3 След.
Взаиморасчеты за выполненные работы, Варианты
Письмо Минрегиона РФ от 22.09.2011 № 21743-08/ДБ-ОГ "По вопросу об индексах изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ"
22.09.2011
Теги: строительство
Минрегион РФ
Письма
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.
Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ, индексы изменения сметной стоимости проектных и изыскательских работ, индексы изменения сметной стоимости работ и затрат, а также индексы изменения сметной стоимости оборудования, ежеквартально сообщаемые Минрегионом России, не предназначены для взаиморасчетов за выполненные работы.
Взаиморасчеты за выполненные работы осуществляются в порядке, предусмотренном государственным (муниципальным) контрактом, в пределах твердой договорной цены.

И.о. директора
Департамента архитектуры, строительства
и градостроительной политики
Д.В. Беляев
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
ВОПРОС: Какой может быть порядок, предусмотренный контрактом?
Если с использованием индексов, то каких?
Изменено: Татьяна С - 11.05.2012 14:32:16
Цитата
Татьяна С пишет:
Какой может быть порядок, предусмотренный контрактом?
На который договоритесь
Цитата

Татьяна С пишет:
Если с использованием индексов, то каких?
Смотрите ветку "Какие бывают индексы, кем и когда выпускаются и как ими пользоваться, Таблица различных видов, типов индексов."
Это я в курсе. Даже выписали индексы от ФЦЦС. Но в тех.части к ним НЕТ приписки, что они предназначены для взаиморасчетов за выполненные работы.
А эта таблица, которую приводит В.В. Седов не имеет конкретной подписи - КТО ее составил...
Руководству же моему нужна конкретика...
Обратите внимание, с первого квартала 2012 года выпускаются попозиционные индексы, где черным по-белому написано что они предназначены для расчетов за выполненные работы. Сборники публикуются в электронном виде тут.
Цитата
Виктор Владимирович Седов пишет:
Обратите внимание, с первого квартала 2012 года выпускаются попозиционные индексы, где черным по-белому написано что они предназначены для расчетов за выполненные работы. Сборники публикуются в электронном виде тут.
Но там не все регионы охвачены — не все ссылки работают, а жаль.
Цитата
Татьяна С пишет:
Если с использованием индексов, то каких?

Как делается у нас, на предприятии, с некоторыми Заказчика. Особенно когда готовится аукционное предложение, и мы их выигрываем, потом и работаем с этим индексом. Значит имеются сметы в СНБ-2001 ФЕР (ТЕР, или ГЭСН но старые цены), их пересчитываешь в текущие цены. Делишь стоимость в текущих ценах на стоимость в СНБ-2001. И получаешь договорной Индекс.
Цитата
Виктор Владимирович Седов пишет:
Обратите внимание, с первого квартала 2012 года выпускаются попозиционные индексы, где черным по-белому написано что они предназначены для расчетов за выполненные работы . Сборники публикуются в электронном виде тут.
Спасибо, но НЕТ для Ростовской области. Только ее название...
Как быть? Где это все можно увидеть?
Цитата
Алекс Дж пишет:



Цитата


Татьяна С пишет:
Если с использованием индексов, то каких?

Как делается у нас, на предприятии, с некоторыми Заказчика. Особенно когда готовится аукционное предложение, и мы их выигрываем, потом и работаем с этим индексом. Значит имеются сметы в СНБ-2001 ФЕР (ТЕР, или ГЭСН но старые цены), их пересчитываешь в текущие цены. Делишь стоимость в текущих ценах на стоимость в СНБ-2001. И получаешь договорной Индекс.

Мы - Заказчик, от федерального бюджета...Мы этого НЕ можем сделать...
Виктор Владимирович, пожалуйста, еще вопрос:
Открыла сборник соседнего региона. Это сборники взамен тем, что в прошлом году назывались "Сборник индексов пересчета сметной стоимости строительно-монтажных работ по федеральным округам в разрезе субъектов Российской федерации", выпускаемые ФАУ ФЦЦС? Или это нечто иное, новое?
Мы выписали по вашей "наводке", но еще не получили сборник за 1 квартал. Это будет именно то, что вы сейчас нам показали?
Если мы выписали другие сборники, то можно ли ими пользоваться для взаиморасчетов?
Изменено: Татьяна С - 12.05.2012 11:43:51
Цитата
Татьяна С пишет:
Мы - Заказчик, от федерального бюджета...Мы этого НЕ можем сделать..

Пусть Генподрядчик рассчитывает. А Вы как Заказчики можете использовать и те Индексы, для определения лимита средств для финансирования. Потом заключаете договор на основе аукциона с Генподрядчиком. Цена договора Заказчик-Генподрядчик определяется на основе стоимости определённого Генподрядчиком, при соблюдении условий аукциона, в т.ч. предельного (максимального) уровня определённого Заказчиком.
Изменено: Алекс Дж - 12.05.2012 12:08:44
Алекс Дж! Вопрос был такой "Какие индексы предназначены для взаиморасчетов за выполненные работы?"
Генподрядчик находится в прямом контакте с заказчиком - вот и спрашиваю о взаиморасчете с ним)))потому что у нас не принято просто заплатить за объем итоговой суммой. Требуется сначала составить сметный расчет с правильными индексами.
Изменено: Татьяна С - 14.05.2012 14:17:59
Добрый день! Компанией заключен контракт по твердой цене. Стоимость оборудования в текущих деньгах по ССР составляет 1 млн.руб. Поставщик оборудования предлагает приобрести его за 800тыс.руб. Могу ли я за счет получившейся экономии компенсировать затраты по другим видам работ, в частности по СМР?
Мало информации. вы заказчик или подрядчик, бюджет или нет. Читайте контракт, что у вас в нем написано по поводу расчетов, особенно за оборудование. Дело в том, что если бюджет, то могут потребовать документы в будущем на поставки оборудования. Если бюджета нет, то можно все. При твердой догцене заказчик невправе требовать документы на стоимость материалов. Это же про прибыль подрядчика и в ГК. Но при условии, что это оборудование соответствует необходимому и не повлечет за собой...
Цитата
Елена Смирнова пишет:
Добрый день! Компанией заключен контракт по твердой цене. Стоимость оборудования в текущих деньгах по ССР составляет 1 млн.руб. Поставщик оборудования предлагает приобрести его за 800тыс.руб. Могу ли я за счет получившейся экономии компенсировать затраты по другим видам работ, в частности по СМР?
Если смета составлена полностью в базисных ценах (без прайсов и фактической цены), то никого не должно волновать почем подрядчик приобрел материалы и оборудование.
Цитата
Татьяна С пишет:
Если смета составлена полностью в базисных ценах
и кому нужна такая смета? Посмотрела бы я на заказчика, которому Вы представили одну базу. Тем более это противоречит МДС 35. А в базе можно сделать все и те же самые прайсы. Почитайте ГК раздел о строитиельном подряде-много вопросов отпадет.
У нас заключен госконтракт. В контракте написано, для того чтобы предъявить стоимость оборудования Заказчику необходимо предоставить товарные накладные. Стоимость, согласно накладным 800 тыс.руб., по ССР в текущих деньгах 1 млн. руб. Полученная экономия по статье оборудования, по мнению Заказчика, должна остаться у Заказчика (экономия бюджетных средств), мы с этим не согласны, эти деньги должны остаться в нашем распоряжении, но как их забрать?
Цитата
Людмила пишет:



Цитата


Татьяна С пишет:
Если смета составлена полностью в базисных ценах и кому нужна такая смета? Посмотрела бы я на заказчика, которому Вы представили одну базу. Тем более это противоречит МДС 35. А в базе можно сделать все и те же самые прайсы. Почитайте ГК раздел о строитиельном подряде-много вопросов отпадет.
Я не говорю о том, что совмещать базу и прайсы нельзя)))))
Я говорю о том, что в случае составления сметы к договору исключительно в базисных ценах требовать товарные накладные по крайней мере НЕКОРРЕКТНО)))
..............И так, к слову. Я именно и есть заказчик)))
Изменено: Татьяна С - 27.06.2012 13:39:35
Цитата
Елена Смирнова пишет:
У нас заключен госконтракт. В контракте написано, для того чтобы предъявить стоимость оборудования Заказчику необходимо предоставить товарные накладные. Стоимость, согласно накладным 800 тыс.руб., по ССР в текущих деньгах 1 млн. руб. Полученная экономия по статье оборудования, по мнению Заказчика, должна остаться у Заказчика (экономия бюджетных средств), мы с этим не согласны, эти деньги должны остаться в нашем распоряжении, но как их забрать?
Смета к контракту подписана в базисных ценах на оборудование или по прайсам?
Если в базисных и в тексте контракта приписка, что требуются товарные накладные на подтверждение стоимости, то....это прямое нарушение условий о твердой договорной цене.
Если в смете прайсы, то да - вы обязаны подтвердить стоимость. И если у вас разница в сторону уменьшения, то.....вы плохо "позаботились" о товарных документах((( и тут уже вы мало что сможете сделать.
Изменено: Татьяна С - 27.06.2012 13:45:36
И еще, Елена, если поможет найти пути решения.
Это из раздела Вопросы-Ответы на сайтах
"Что означает "твердая" цена в договоре подряда? Остается ли такая цена неизменной, если фактически подрядчик выполнил меньший или больший объем работ в отличие от предусмотренного договором?
Твердая договорная цена указывается в договоре как неизменная сумма платежей на весь период строительства. Договоры с такой ценой целесообразно заключать, когда технические и организационные решения по договору точно определены, существуют низкие темпы инфляции, установлены небольшие сроки выполнения работ по договору. Условие о твердой цене является наиболее рискованным и неудобным, в первую очередь, для подрядчика. Хотя бывают и обратные ситуации. Предположим, заказчик отказывается пересматривать цену работы, ссылаясь на то, что она является твердой и пересмотру не подлежит. Подрядчик в этом случае отказывается продолжить работу и "бросает" строительную площадку. Конечно, односторонний отказ от исполнения договора недопустим (ст. 310 ГК РФ), право одностороннего отказа в подрядных отношениях принадлежит исключительно заказчику. Тем не менее, пусть и неправомерный, но фактически односторонний отказ со стороны подрядчика состоялся. Подрядчик не отказывается от возмещения заказчику убытков, но он согласен осуществлять любые платежи лишь на основании соответствующего судебного решения. При таких условиях заказчик будет вынужден принять меры по консервации строительства, обеспечить постоянную охрану строящегося объекта, срочно начать поиски альтернативной подрядной организации (возможно, с использованием процедуры торгов) и проч. В дальнейшем ему предстоит судебный процесс против подрядчика, отказавшегося исполнять договор на условиях твердой цены. Сможет ли он компенсировать свои расходы (убытки) полностью или хотя бы частично, сказать сложно. Это будет зависеть от убедительности его позиции как истца в арбитражном процессе. Очевидно, что твердая цена работы в этом примере играет против интересов заказчика, а не подрядчика*(202).
Условие о "твердой" (т.е. неизменной) цене в договоре подряда действует безотносительно к объему подлежащих выполнению работ и необходимых для этого расходов*(203). Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены, а заказчик ее уменьшения, в том числе в случае, когда фактически он выполнил больший или меньший объем работ (п. 6 ст. 709 ГК РФ)."
"
Как правильно оформить экономию подрядчика в следующих случаях: 1) уменьшение объемов работ вследствие изменения первоначального проекта; 2) меньшая стоимость материалов и оборудования?
Экономия подрядчика представляет собой разницу между сметной и фактической стоимостью строительства. Причины, по которым происходит экономия подрядчика, можно разделить на объективные и субъективные. По объективным причинам вследствие изменения конъюнктуры рынка фактические расходы на осуществление строительства могут оказаться меньше изначально определенной договорной цены. Субъективные причины экономии обусловлены целенаправленными действиями подрядчика, которые выражаются в применении передовых методов ведения строительства.
Подрядчик заинтересован в уменьшении затрат при проведении строительных работ, и законодательство поощряет его в достижении результата вводимых им новых технологий строительства. Вместе с тем закон защищает и интересы заказчика. В случае когда фактические расходы подрядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены работы, подрядчик сохраняет за собой право на оплату работ по цене, предусмотренной договором подряда, если заказчик не докажет, что полученная подрядчиком экономия повлияла на качество выполненных работ (ст. 710 ГК РФ). Таким образом, оспаривая экономию подрядчика, заказчик должен доказать, что полученная экономия ухудшила качество выполненных работ. Если это не доказано, подрядчик вправе требовать оплаты работ по цене, предусмотренной договором*(218). Иными словами, экономия должна быть оправданной.
Нужно помнить, что, по общему правилу, цена работы является твердой (п. 4 ст. 709 ГК РФ), т.е. пересмотру в процессе исполнения договора не подлежит. Статья 710 ГК РФ, предусматривающая экономию подрядчика, корреспондирует исключительно с твердой ценой, определенной в договоре подряда (п. 5 ст. 709 ГК РФ), т.е. экономия подрядчика является исключением из правила о запрете пересмотра твердой договорной цены. Нельзя говорить об экономии подрядчика, если в договоре предусмотрена приблизительная, ориентировочная стоимость работ.
Подрядчик может использовать такие материалы, оборудование, технологию производства, которые позволяют уменьшить его расходы на выполнение работ. Это стимулирует подрядчика на использование прогрессивных технологий производства работ, на снижение издержек производства. Однако возможности подрядчика по внедрению собственных рационализаторских предложений ограничены. Допустим, если в смете на выполнение работ были указаны конкретные материалы, используемые для производства работ, то применение подрядчиком других материалов (пусть даже они будут лучше и дешевле) не может считаться его экономией. Замену материалов нужно согласовать с заказчиком*(219).
Поэтому экономия подрядчика может быть обусловлена меньшей стоимостью материалов и оборудования при условии, что это либо вызвано объективными причинами, либо в договоре не были указаны с достаточной точностью конкретные материалы и оборудование для производства работ. Подрядчик выбрал (определил) их по своему усмотрению, достигнув тем самым надлежащего результата работ при меньших затратах.
Изменение проекта, даже если оно ведет к сокращению сметной стоимости, не позволяет применить последствия экономии. Нельзя также вести речь об экономии при исправлении ошибок в проекте*(220). Дело в том, что экономия может касаться фактически выполненных работ с меньшими затратами. Невыполненные работы не являются экономией подрядчика, а потому оплате не подлежат*(221).
Распределение экономии подрядчика между ним и заказчиком возможно в любых согласованных сторонами формах и пропорциях*(222). Оформить распределение экономии подрядчика можно путем подписания сторонами дополнительного соглашения к договору строительного подряда."
Изменено: Татьяна С - 27.06.2012 14:01:59
Татьяна! Спасибо, Вы нам очень помогли :)
Цитата
Татьяна С пишет:
Я не говорю о том, что совмещать базу и прайсы нельзя
Я тем более об этом не говорю
Вы вводите человека в заблуждение базовой сметой. Ни один договор не будет заключен если нет сметы в текущих ценах(или проиндексированной сметы), или в 2 уровнях цен, особенно при бюджете.
Елена Вы пишите, что у Вас в контракте стоит предъявлять оборудование по счетам фактурам, о чем речь тогда? Если Вы подписали такой договор это уже не твердая договорная цена. Вы даже оборудование не будете проводить через КС, а актом. Так обычно поступают бюджетники (Вы так и неписали что у Вас) и делается это для того, чтобы допработы и пр. Вы делали не выходя из сметной стоимости. Сноски на ГК в данном случае некорректны, тем более даже их можно оспорить др. статьями того же ГК.
Так что Вас ведут на понижение стоимости, чтобы не потерять много, Вам нужно четко отслеживать транспортные расходы, т-к они могут быть сущестсвенными и требовать прикладывать их к стоимости оборудования, а так же четко проверить смету на соответствие проекту (если есть)что требовать оплаты допработ или каких либо изменений, тем более что при нетвердой догцене Вам их также надо будет обосновывать.По-другому вы свои деньги не заберете. Вообще обратите внимание на разные затраты, возможно договориться о компенсации.
Людмила, подскажите пожалуйста, что значит сдавать оборудование актом, а не КС-2? Речь идет об акте выдачи оборудования в монтаж, но там оборудование поставляет Заказчик, а не Подрядчик и без стоимости? У нас госконтракт и нет опыта работы с бюджетом :cry: Про перевозки и доп.работы учтем. А доп.работы можно будет закрывать за счет экономии по статье оборудование?
Цитата
Елена Смирнова пишет:
А доп.работы можно будет закрывать за счет экономии по статье оборудование?
ВСЕ нужно согласовывать с заказчиком.Если Вам и разрешат менять затраты по главам, то придется корректировать ССР.Но все будет в пределах сметной стоимости по утвержденному ССР (поэтому всегда нужно проверять сметную документацию на соответствие проекту не только в видах работ, но и в ст-ти материалов и оборудования.
если у Вас оборудование поставки Заказчика, то зачем счета фактуры? Это будет как давальческие или они Вам их продают или фирмы, на которые они вам указывают? Если просто поставки заказчика, то Вам нужно будет перевести их в базу и постараться взять коэффициент индексации как можно больший (это понизит базовую ст-ть и даст Вам возможность выбрать больше своих денег, т-к пока Вы не освоите по ССР бзовую ст-ть своих глав Заказчик не будет нервничать. На текущую стоимость они смотреть пока не будут). Вам надо утонить как именно будет поставляться оборудование, в зависимости от этого и схема актирования определяется. Но, если вам что-то непонятно, лучше звоните сметчикам Заказчика и уточняцте у них в каком виде что нужно, т-к в конечном итоге они будут все проверять. Если у Вас нетвердая догцена (Вы так и не уточнили вид поставки), попробуйте это доказать и тогда в пределах утвержденной сметной стоимости можно попробовать договориться о поквартальной индексации КС-2, так тоже можно выбрать свои деньги (надеюсь, Вы по ССР можете распределить Ваши затраты и затраты Заказчика)
Цитата
Людмила пишет:



Цитата


Татьяна С пишет:
Я не говорю о том, что совмещать базу и прайсы нельзяЯ тем более об этом не говорю
Вы вводите человека в заблуждение базовой сметой. Ни один договор не будет заключен если нет сметы в текущих ценах(или проиндексированной сметы), или в 2 уровнях цен, особенно при бюджете.
Елена Вы пишите, что у Вас в контракте стоит предъявлять оборудование по счетам фактурам, о чем речь тогда? Если Вы подписали такой договор это уже не твердая договорная цена. Вы даже оборудование не будете проводить через КС, а актом. Так обычно поступают бюджетники (Вы так и неписали что у Вас) и делается это для того, чтобы допработы и пр. Вы делали не выходя из сметной стоимости. Сноски на ГК в данном случае некорректны, тем более даже их можно оспорить др. статьями того же ГК.
Так что Вас ведут на понижение стоимости, чтобы не потерять много, Вам нужно четко отслеживать транспортные расходы, т-к они могут быть сущестсвенными и требовать прикладывать их к стоимости оборудования, а так же четко проверить смету на соответствие проекту (если есть)что требовать оплаты допработ или каких либо изменений, тем более что при нетвердой догцене Вам их также надо будет обосновывать.По-другому вы свои деньги не заберете. Вообще обратите внимание на разные затраты, возможно договориться о компенсации.
Людмила, вы уже и меня запутали))) Да нигде я не говорила, что цена по смете в базовых ценах. Всего лишь стоимость оборудования по базисным расценкам с соответствующим переводом индексами в текущие цены. И вот в таком случае и отчет товарными накладными не нужен.
Цитата
Татьяна С пишет:
Людмила, вы уже и меня запутали))) Да нигде я не говорила, что цена по смете в базовых ценах
Я вас не путала, вы себя сами запутали некорректными терминами, говоря про стоимость БАЗОВУЮ. Ну разобрались и слава богу.
Если бюджет и тем более в договоре прописано про счета-фактуры и накладные, то бюджет на Вашу смету и смотреть не будет. Вы все равно отчитываться будете по счетам (ну в договоре у так у Елены прописано. Бюджету базовая стоимость нужна для того, чтобы Вы из нее не вышли и уменьшить Вам, соответственно текущую стоимость. Вы же бюджетная организация, схема в бюджете одна.
Людмила, вы не очень внимательно читаете слова других. Зато много, путанно и без должных знаков препинания пишете своих.
Спорить о базовых и базисных ценах я не буду)))
Татьяна, я не собираюсь с Вами полемизировать, особенно по поводу русского языка. Чтобы делать замечание нужно самой знать предмет очень хорошо. А Вы его не знаете. Если Вас больше интересует правописание, а не сметное дело, то может быть Вам на другой форум. Когда человек делится интересной информацией, то мне все равно как он пишет, я не знаю причин, поэтому не собираюсь его учить.
Цитата
Татьяна С пишет:
Если смета составлена полностью в базисных ценах
-это Ваши слова. А все что ниже написано-кто сталкивался тот поймет, а нет - будет учиться на своих ошибках.
Изменено: Людмила - 04.07.2012 12:40:48
В базисных ценах - значит по расценкам, без применения прайсов и т.п.
Но я не буду учить такого СПЕЦА как вы :D Людмила 8)
Изменено: Татьяна С - 04.07.2012 13:18:03
Татьяна С, Вы на форум пришли, что бы учить? Странно, обычно приходят, чтобы узнать опыт других. Но, к сожалению Ваши, ничем необоснованные амбиции, мешают Вам это делать. Когда нечего ответить переходят на хамство, к сожалению Вы не исключение. Вы мне неинтересны во всех ипостасях, тем более как учитель, поэтому бесцельный спор с Вами я прекращаю.
А что касается базовых цен, разберитесь с оборудованием, нужную номенклатуру которого Вы не найдете в справочниках всех существующих и отмененных баз. Но почему-то ССР считали и считают в базе.
Изменено: Людмила - 10.07.2012 00:02:10
Государственный Заказчик (москва),Бюджет федеральный,капитальный ремонт подведомственного учереждений, находящихся в Твери и Туле. Возможно ли составление сметы в ФЕР? возможно ли применение по-статейных индексов к ФЕР? По-возможности дайте ссылку на документ.Спасибо!
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)
Публичная телебеседа Квасовой и Панкратова

Публичная телебеседа генерального директора НП "Антиконтрафакт" С.В. Квасовой и исполнительного директора НО "НАСИ" А.В. Панкратова, Москва, 2015 г.
Все права защищены © Национальная ассоциация сметного ценообразования и стоимостного инжиниринга

Москва, 2015
Контактная информация