Письмо 3757-КК/08 с разъяснениями о применении 0.8 и 0.85 по письму 41099-КК/08, Минрегион уточнил порядок применения понижающих коэфф. к НР и СП с 01.01.2011 г.
Аналогично задаюсь вопросом...в 2004 году ставка ЕСН 35,6% в 2005 году падает до 26%, вводится понижающий 0,94. Вроде понятно, но почему при нынешней ставке ЕСН в 34% еще ввели понижающий...непонятно. Логичнее было бы вернуться к 1))))))))) Причем при изменении ставки в 2005г. на 9,6% понижается норма НР на 0,06 единицы, а при изменении ставки сейчас на 8% опять же происходит снижение по нормам НР но на 0,09 единицы. Я не великий экономист, но здесь не то что не логично, но как то и не пропорционально. Может есть люди которые объяснят это...очень хотелось бы понять сей механизм.
Мда...Наверное, законодатели должны нам всем постоянно объяснять свою логику Только вряд ли они будут это делать(((
И мы уже почти не задумываемся, а просто печально следуем ...закону
Официальное объяснение, как я понимаю, такое: индекс на оплату труда существенно выше индекса на другие статьи затрат, этот индекс применяется и к НР. Но в НР доля оплаты труда не 100%, там есть и другие виды затрат. Вот поэтому надо понизить НР в текущих ценах, т.е. учесть более низкие индексы на ЭМ/МР, входящие в НР.
Татьяна Спектор пишет:
И мы уже почти не задумываемся, а просто печально следуем ...закону
Следуем. Вот только закон тут не причем.
Здесь обсуждается ПИСЬМО, которое не только ЗАКОНОМ, но и просто нормативным актом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА.
Если раньше МДС вводились постановлениями Госстроя России, то ныне в запущенной (мягко говоря) ситуации с ценообразованием положения МДС изменяются ПИСЬМАМИ с невнятными формулировками типа "применяется коэффициент". Кем применяется, какой государственный орган установил значение коэффициента? Никакой регистрации в Минюсте, никакой независимой правовой экспертизы, никакой ответственности за содержание письма!!!
Z Z пишет:
Здесь обсуждается ПИСЬМО, которое не только ЗАКОНОМ, но и просто нормативным актом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА.
Если раньше МДС вводились постановлениями Госстроя России, то ныне в запущенной (мягко говоря) ситуации с ценообразованием положения МДС изменяются ПИСЬМАМИ с невнятными формулировками типа "применяется коэффициент". Кем применяется, какой государственный орган установил значение коэффициента? Никакой регистрации в Минюсте, никакой независимой правовой экспертизы, никакой ответственности за содержание письма!!!
Прежде чем выражать своё недовольство действиями органов власти, в т.ч. министерства регионального развития, для начала необходимо ознакомиться с документами:
• Указ Президента Российской Федерации "О Министерстве регионального развития Российской Федерации" (в ред. Указа Президента РФ от 24.09.2007 N 1274),
• Постановление Правительства Российской Федерации от 26 января 2005 г. N 40 "Об утверждении Положения о Министерстве регионального развития Российской Федерации и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации".
Там найдутся пояснения и о полномочиях министерства и выпускаемых им документов...
Посмотреть и скачать их можно на
Здравствуйте!
Поясните, пожалуйста, п.7 письма №3757-КК/08.
Государственный контракт заключен в 2009 году. Сроки строительства 2009-2011гг. Цена контракта твердая (600 млн. рублей).
Применяются ли понижающие коэффициенты к НР и СП в данном случае на выполненные работы этого года?
В госконтракте есть пункт: "цена работ по контракту является твердой, индексации не подлежит и может быть изменена только по основаниям предусмотренным статьей 9 Федерального закона "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд". Большая просьба ответить специалистов центра. Заранее благодарна.
Уважаемая Наталья, большая просьба обратиться письменно в Минрегион России с указанием по каким индексам производятся расчеты за выполненные работы ежемесячно.
Введение в действие коэффициентов к накладным расходам и сметной прибыли согласно письму Минрегиона России №3757-КК/08 от 21.02.2011 было вызвано, в первую очередь, изменением структуры прямых затрат в сметной стоимости строительных, монтажных и ремонтно-строительных работ, связанной с увеличением доли оплаты труда рабочих в текущем уровне цен, что привело к увеличению сметной величины накладных расходов и сметной прибыли, так как в качестве базы исчисления накладных расходов и сметной прибыли приняты сметные затраты по оплате труда рабочих-строителей и механизаторов.
Наталья Иванова пишет:
Поясните, пожалуйста, п.7 письма №3757-КК/08.
Государственный контракт заключен в 2009 году. Сроки строительства 2009-2011гг. Цена контракта твердая (600 млн. рублей).
Применяются ли понижающие коэффициенты к НР и СП в данном случае на выполненные работы этого года?
Цитата
Письмо 3757-кк/08
7. Взаиморасчеты за выполненные работы осуществляются в порядке, предусмотренном государственным (муниципальным) контрактом, в пределах твердой договорной цены.
Но здесь же всё русским языком изложено довольно понятно и не совсем ясно, какое иное толкование из этого Вы хотели бы получить.
В п.7 говорится о том, что как у Вас в контракте предусмотрено, так и следует осуществлять расчеты.
Вы что, хотели получить ответ об этом какими-то другими словами? Там вроде нет заимствований иностранных слов, которые иногда, кое где и кое у кого вызывают затруднения при прочтении.
Такое впечатление, что советский народ за годы развитого социализма напрочь отучили шевелить полушариями. Запрашиваем перевод с русского на русский.
Изменено:
- 15.03.2011 18:12:14
Z Z
15.03.2011 18:35:02
Цитата
Владимир пишет:
...для начала необходимо ознакомиться с документами... о полномочиях министерства и выпускаемых им документов...
Интересный документ "Положение о Министерстве регионального развития Российской Федерации":
5. Министерство регионального развития Российской Федерации осуществляет следующие полномочия:
...
5.2. на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации самостоятельно принимает следующие нормативные правовые акты в установленной сфере деятельности:
...
5.2.7.2. акты о внесении ... изменений в действующие нормативные технические документы в области градостроительной деятельности..."
Вывод однозначен: действующие нормативные технические документы должны изменяться нормативными правовыми актами, а не письмами.
Письмо 3757-кк/08
7. Взаиморасчеты за выполненные работы осуществляются в порядке, предусмотренном государственным (муниципальным) контрактом , в пределах твердой договорной цены.
Но здесь же всё русским языком изложено довольно понятно и не совсем ясно, какое иное толкование из этого Вы хотели бы получить.
В п.7 говорится о том, что как у Вас в контракте предусмотрено, так и следует осуществлять расчеты .
Вы что, хотели получить ответ об этом какими-то другими словами? Там вроде нет заимствований иностранных слов, которые иногда, кое где и кое у кого вызывают затруднения при прочтении.
Такое впечатление, что советский народ за годы развитого социализма напрочь отучили шевелить полушариями. Запрашиваем перевод с русского на русский.
Владимиру, думается, перевод с русского на русский не понадобится (Ваши полушария шевелятся с нормальной скоростью )
Мария Оксень меня поняла более правильно. Выполненные работы принимаются в ценах 2008г. с единым коэффициентом дефлятора на 2010-2011гг. (так составлен расчет контрактной цены).
Спасибо редактору за ответ, готовлю письмо в Минрегион.
Цитата
Мария Оксень пишет:
Уважаемая Наталья, большая просьба обратиться письменно в Минрегион России с указанием по каким индексам производятся расчеты за выполненные работы ежемесячно.
Вопрос к Марии Оксень.
Если речь идет об "изменении структуры прямых затрат в сметной стоимости строительных, монтажных и ремонтно-строительных работ, связанной с увеличением доли оплаты труда рабочих",
то поясните, пожалуйста, о какой доле оплаты труда рабочих в структуре прямых затрат пусконаладочных работ идёт речь? Ведь ПЗ в сметной стоимости ПНР есть 100% оплата труда рабочих, в отличие от СМР, где ПЗ состоят из оплаты труда основных рабочих, стоимости материалов и ЭММ. И нет ли противоречия между отменой коэфф. 0,94 и введением коэфф. 0,85 и 0,8 применительно к ПНР (см. пост #29 от 11.03.2011). Заранее благодарю.
Наталья Иванова пишет:
Мария Оксень меня поняла более правильно. Выполненные работы принимаются в ценах 2008г. с единым коэффициентом дефлятора на 2010-2011гг. (так составлен расчет контрактной цены).
Может оказаться, что "более правильно..." окажется настолько более, что Вас потом удивит.
На данный момент имеем:
1. Контракт заключен в 2009, надо полагать — по утвержденной и прошедшей экспертизу документации;
2. Цена контракта согласована сторонами, рассчитана легитимными способами на момент заключения контракта, является твердой и изменению в процессе его исполнения не подлежит (п.4.1 ст.9 94-ФЭ).
3. Контрактом предусмотрен порядок проведения взаиморасчетов между сторонами за выполненные работы.
4. Сметная документация, прошедшая экспертизу до выхода письма от 06.12.2010 №41099-КК/08, пересчету не подлежит (п.6 письма 3757-кк/08).
5. По заключенным государственным контрактам взаиморасчеты за выполненные работы осуществляются в порядке, предусмотренном государственным (муниципальным) контрактом, в пределах твердой договорной цены (п.7 письма 3757-кк/08).
Вариантов ответа Минрегиона на Ваше обращение может быть два — оставить, изменить:
Вар.1. Учитывая, что вмешиваться во взаимоотношения сторон (в условия заключенного контракта), требовать внесения изменений в заключенный контракт, не имеет права никто из проверяющих и контролирующих органов— ни КРУ, ни налоговая инспекция ни кто-либо другой, и основываясь на вышеизложенном, в ответ на свое письмо в минрегион Вы должны получить текст п.6 и п.7 письма 3757-кк/08 (т.е. упомянутый ранее перевод с русского на русский). Это по букве закона.
Вар.2. Но если в ответе Минрегион напишет, что учитывая наше тяжелое..., происходящие изменения..., сложивщуюся структуру... и тэдэ и сэдэ, необходимо пересчитать стоимость работ в сторону уменьшения твердой цены, то тем самым он (минрегион) признает, что положения его письма 3757-кк/08 имеют исключения, о которых в письме нет ни слова, и которые, по своей сути, начинают приобретать формы т.н. "пролетарской целесообразности" и "дышла". Это уже, вероятно, не будет основано на законе.
Владимир пишет:
Наталья Иванова пишет:
Мария Оксень меня поняла более правильно. Выполненные работы принимаются в ценах 2008г. с единым коэффициентом дефлятора на 2010-2011гг. (так составлен расчет контрактной цены).Может оказаться, что "более правильно..." окажется настолько более, что Вас потом удивит.
На данный момент имеем:
1. Контракт заключен в 2009, надо полагать — по утвержденной и прошедшей экспертизу документации;
2. Цена контракта согласована сторонами, рассчитана легитимными способами на момент заключения контракта, является твердой и изменению в процессе его исполнения не подлежит (п.4.1 ст.9 94-ФЭ).
3. Контрактом предусмотрен порядок проведения взаиморасчетов между сторонами за выполненные работы.
4. Сметная документация, прошедшая экспертизу до выхода письма от 06.12.2010 №41099-КК/08, пересчету не подлежит (п.6 письма 3757-кк/08).
5. По заключенным государственным контрактам взаиморасчеты за выполненные работы осуществляются в порядке, предусмотренном государственным (муниципальным) контрактом, в пределах твердой договорной цены (п.7 письма 3757-кк/08).
Спасибо за консультацию, Владимир. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому же вопросу с более уточненными данными.
Госконтракт на выполнение СМР был заключен в 2009 году. Цена работ по контракту является твердой (653 млн. рублей в соответствии с протоколом аукциона). Финансирование производится за счет средств Республиканского бюджета и Инвестиционного фонда РФ.
Контрактом изначально не был предусмотрен порядок проведения взаиморасчетов между сторонами за выполненные работы, только потом после прохождения ПСД экспертизы был утвержден Заказчиком Расчет контрактной цены предварительный (на сумму 638 млн. рублей).
Вся загвоздка в том, что объект высталяли на аукцион в декабре 2009г., а ПСД прошло экспертизу в марте 2010г.
Итак, далее.
Сроки строительства 2009-2011 гг. (поэтапно).
Проектно-сметная документация прошла экспертизу в ценах 1 квартала 2008 года.
Акты выполненных работ принимаются в ценах 1 квартала 2008 года с коэффициентом дефлятора К=1,226934 (согласно Расчета контрактной цены, утвержденного Госзаказчиком). Коэффициент дефлятора единый для 2009, 2010, 2011 гг.
В ходе строительства по инициативе Подрядчика в конце 2010г. возникла необходимость в проведении дополнительных работ и изменении работ в составе ПСД, прошедшей экспертизу.
Изменились проектные решения, а, следовательно, и сметная документация (проектные решения прошли экспертизу). Цена госконтракта изменилась (648 млн.), что было отражено в Расчете контрактной цены (опять же предварительном). Дополнительное соглашение по этому поводу не оформлялось.
Таким образом, в данный момент Госзаказчиком принимаются акты выполненных работ в ценах 1 квартала 2008 года с коэффициентом перевода в текущий уровень цен 1,226934.
Вопрос: нужно ли в актах выполненных работ с 01.01.2011г. применять понижающие коэффициенты 0,85 и 0,8 к накладным расходам и сметной прибыли согласно писем №41099-КК/08 от 06.12.2010г. и №3757-КК/08 от 21.02.2011г.
Заранее спасибо за ответ.
Цитата:
"Таким образом, в данный момент Госзаказчиком принимаются акты выполненных работ в ценах 1 квартала 2008 года с коэффициентом перевода в текущий уровень цен 1,226934.
Вопрос: нужно ли в актах выполненных работ с 01.01.2011г. применять понижающие коэффициенты 0,85 и 0,8 к накладным расходам и сметной прибыли согласно писем №41099-КК/08 от 06.12.2010г. и №3757-КК/08 от 21.02.2011г. "
............Если нигде не оговорено, что доп.работы надо расценивать с текущими коэффициентами (т.е. 2011 г.) , то их следует расценивать по той же системе, что и основной контракт, а значит и без учета новых понижающих ( как и новых п о в ы ш а ю щ и х, если б такие вдруг)))) образовались)
Наталья Иванова пишет:
Вопрос: нужно ли в актах выполненных работ с 01.01.2011г. применять понижающие коэффициенты 0,85 и 0,8 к накладным расходам и сметной прибыли согласно писем №41099-КК/08 от 06.12.2010г. и №3757-КК/08 от 21.02.2011г.
Ни в коем случае (п.7 письма 3757-кк/08). И сметы не пересчитываются (п.6 письма 3757-кк/08).
А дополнительное соглашение лучше оформить.
Мда... Был отлучен на полгода от сметных дел в связи с бесконечными командировками, пришел, а тут такое творится...
Оказывается, что Минрегион России в письме 4511-КК/08 рекомендует к применению в 1 квартале 2011 года индексы изменения сметной стоимости, причем указанные индексы разработаны к сметно-нормативным базам 2001 года...
Цитата
...с учетом положений письма Минрегиона России от 06.12.2010 №41099-КК/08
Только вот непонятно, каким образом это самое письмо (41099) учитывалось. Если исходить из того, что индексы 1 квартала 2011 на СМР изменились в меньшую сторону по сравнению с теми же индексами 4 квартала 2010, то при пересчете смет в текущий уровень цен применять 0,85 и 0,8 на НР и СП уже не нужно. Тогда и письмо №41099 утрачивает силу?
Изменено:
- 23.03.2011 14:14:43
Z Z
23.03.2011 18:03:55
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Z Z пишет:
"Здесь обсуждается ПИСЬМО, которое не только ЗАКОНОМ, но и просто нормативным актом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА...."
Прежде чем выражать своё недовольство действиями органов власти, в т.ч. министерства регионального развития, для начала необходимо ознакомиться с документами...
В частной дискуссии Владимир не привел ни одного конкретного аргумента, опровергающего написанное мною.
Подтверждаю своё глубокое неудовлетворение от порядка, используемого Минрегионом для оформления своей деятельности.
Попробуйте обосновать иное, т.е. что ценообразование в России - лучше всех и правильное.............
Дмитрий пишет:
Мда... Был отлучен на полгода от сметных дел в связи с бесконечными командировками, пришел, а тут такое творится...
Оказывается, что Минрегион России в письме 4511-КК/08 рекомендует к применению в 1 квартале 2011 года индексы изменения сметной стоимости, причем указанные индексы разработаны к сметно-нормативным базам 2001 года...
Цитата
...с учетом положений письма Минрегиона России от 06.12.2010 №41099-КК/08
Только вот непонятно, каким образом это самое письмо (41099) учитывалось. Если исходить из того, что индексы 1 квартала 2011 на СМР изменились в меньшую сторону по сравнению с теми же индексами 4 квартала 2010, то при пересчете смет в текущий уровень цен применять 0,85 и 0,8 на НР и СП уже не нужно. Тогда и письмо №41099 утрачивает силу?
Дмитрий письмо не утрачивает силу если Вы считаете смету в текущем уровне цен, а если используете индекс Минрегиона, то да, там эти коэффициенты учтены. Только не забудьте прочитать письмо №3757, в котором снимаются некоторые ограничения по применению этих коэффициентов. И вот тут начинается самое интересное Читаем внимательно, и анализируем.
Владимир пишет:
Ни в коем случае (п.7 письма 3757-кк/08). И сметы не пересчитываются (п.6 письма 3757-кк/08).
А дополнительное соглашение лучше оформить.
могу добавить, что в соответствии с данным письмом в Гранд-смете невозможно составить правильную смету, т.к. справочник видов работ, соответствующий данному письму у них отсутствует, а правильный они делать не хотят (пока).
Алексей Киселев пишет:
могу добавить, что в соответствии с данным письмом в Гранд-смете невозможно составить правильную смету, т.к. справочник видов работ, соответствующий данному письму у них отсутствует, а правильный они делать не хотят (пока).
Вопрос на тему с сайта Грандов:
Вопрос: Версия программы 5.1.4. Согласно письма Минрегиона № 3757-КК/08 от 21.02.2011 опять изменился порядок применения коэффициентов к НР и СП! Ранее уже скачивали с вашего сайта набор дополнительных справочников видов работ. Сейчас они опять изменятся или корректировать предыдущие вручную?
Автор вопроса: Анна
Ответ: Письмо № 3757-КК/08 существенно упростило порядок применения новых понижающих коэффициентов 0,85 к НР и 0,8 к СП. Раньше их следовало применять выборочно, только по отдельным видам работ – и поэтому мы сформировали справочники видов работ, где сразу были проставлены эти коэффициенты для нужных видов работ. А согласно письма № 3757-КК/08 новые понижающие коэффициенты к нормативам НР и СП распространяются абсолютно на все строительные, монтажные и ремонтно-строительные работы. Поэтому их можно применять одним значением в целом на всю смету, и не нужны никакие специальные справочники. Проблема в том, что письмо № 3757-КК/08 содержит дополнительное требование, которого до сих пор не было – округлять нормативы НР и СП после применения коэффициентов до целого числа. Это потребовало от нас сделать доработку программы «ГРАНД-Смета», добавить дополнительную настройку для округления норм. И теперь мы предлагаем своим пользователям обновить ПК «ГРАНД-Смета» до версии 5.2.
Автор ответа: Владимир Тюков
Andrey79 пишет:
Ответ на вопрос на тему с сайта Грандов:
...А согласно письма № 3757-КК/08 новые понижающие коэффициенты к нормативам НР и СП распространяются абсолютно на все строительные, монтажные и ремонтно-строительные работы. Поэтому их можно применять одним значением в целом на всю смету, и не нужны никакие...
Увы, не совсем так. Это на первый взгляд — всё сразу и скопом, отрапортовали и с глаз долой. Но.
Область действия коэффициентов 0,85/0,8 в письме 3757-КК/08 определена в п.1 так:
• для нормативов НР – МДС 81-33.2004 приложения 3,4,5, МДС 81-34.2004 таблица 1, приложения 4,5;
• для нормативов СП – МДС 81-25.2001 п.2.1, 2.2, письмо АП-5536/06 приложения 1,2.
И если внимательно изучить графу 5 "Область применения..." данных приложений, то окажется, что данную область действия коэффициентов НЕ ПОПАДАЮТ:
• Подраздел 1.15 "Приготовление бетонов и растворов в построечных условиях" сборника Е06;
• Раздел 10. "Приготовление материалов" сборника Е27;
• Отдел 18 "Изготовление узлов и секций трубопроводов" монтажного сборника Ц12;
• Монтажный сборник Ц38 "Изготовление технологических металлических конструкций в условиях производственных баз";
• Сборник на погрузо-разгрузочные работы при автомобильных перевозках (Е311 – пока не вышел новый);
• п.4.10 МДС 81-33.2004 и п.3.10 МДС 81-34.2004. Следуя этим пунктам из области действия коэффициентов 0,85/0,8 необходимо исключить:
. таблицу 11 "Механизированное приготовление растворов в построечных условиях",
. таблицу 12 "Приготовление растворов вручную",
. таблицу 14 "Приготовление силаксанового клея" ремонтного сборника Е69.
Следовательно, действия коэффициентов 0,85/0,8 к НРСП на них не распространяется.
Эти же выводы получатся и после изучения письма от 17.03.2011 № 6056-ИП/08.
за ответ.