Согласно ФЗ 185 на капитальный ремонт фасада здания многоквартирного жилого дома было выделено 1 000 000 (один миллион) рублей.
Так как изменились обьемы работ (в меньшую сторону) в процессе проведения капитального ремонта, окончательная сметная стоимость работ получилась 750 000 (семьсот пятьдесят тысяч) рублей. На оставшиеся 250 000 (двести пятьдесят тысяч) было принято решение установить окна ПВХ.
Для определения стоимости была применена:
ФЕР 10-01-034-02 "Установка в жилых общественных зданиях окон из ПВХ с площадью проема более 2 кв.м."
Однако муниципальные органы потребовали от меня предоставить прайс -листы организаций, произвести мониторинг цен и выбрать наилучшую, когда я попросил расшифровать слово "наилучшую" мне не обосновано заявили, что цена на окна ПВХ не должна превышать цены рыночно сложившиеся в нашем городе.
Когда я потребовал с муниципальных органов ссылку на нормативно-правовые акты, в ответ мне продиктовали, носящие РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер, письмо минрегиона 7104ИП и методические указания НДС 81-35-2001 на территории РФ.
Вопрос: Как правильно применить расценку на при установке окон ПВХ в жилом многоквартирном доме в местах общего поьзования и нужен ли при этом коммерческий прайс-лист?
Добрый день!
Стоимость установки оконных блоков из ПВХ расценивается по 10 сб. "Деревянные конструкции" , шифр 10-01-027-13, если материалы применяемые Вами при монтаже окон отличаются от материалов учтенных данной расценкой, то Вам необходимо сделать замену основного материала. По стоимости материалов: если в проекте не указан завод изготовитель (или конкретный поставщик), то Вы сами выбираете поставщика данной продукции, а для подтверждения своих расходов на покупку данного материала прикладываете прайс-лист (или) счет, а так же не забывайте учитывать транспортные расходы на доставку материалов (если они у Вас есть).
Если смета подписана со всеми расценками (и на работу и на материалы) в ФЕР (т.е. по СНБ), то отчет по стоимости и подтверждение цен НЕ нужны.
Если в смете стоимость материалов заложена ПО ФАКТУ, то предоставление подтверждающей документации о б я з а т е л ь н о.
Анастасии.
Если существует ПРЯМАЯ расценка на установку окон ПВХ (а именно 10-01-034-...), то использовать ПРИМЕНИТЕЛЬНО расценку на установку деревянных блоков НЕЛЬЗЯ.
Татьяна Спектор пишет:
Если смета подписана со всеми расценками (и на работу и на материалы) в ФЕР (т.е. по СНБ), то отчет по стоимости и подтверждение цен НЕ нужны.
Если в смете стоимость материалов заложена ПО ФАКТУ, то предоставление подтверждающей документации о б я з а т е л ь н о.
Вообще-то, взаимные права и обязанности сторон во взаимоотношениях в рамках исполнения контракта должны быть прописаны в условиях заключенного контракта. В том числе и обязанность подрядчика документально подтверждать стоимость примененных материалов (особенно при открытой цене контракта).
Дело в том, чтобы я имел право установить окна ПВХ, смету обязана проверить гос. экспертиза, вот почему по государственной программе, за государственные деньги экспертиза отказываеться использовать гос. расценки, а хочет использовать коммерческие прайс листы, возникает недоумение ведь коммерческая цена имеет относительный характер от минимума до невероятного максимума. Разве для установки окон ПВХ могут применяться коммерческие расценки, а не гос. цена?
Джеймсу Бонду.
Опасаюсь, что нарушу условия пребывания на данном форуме. Ответ эмоционален...
Но я искренна удивлена таким требованием экспертизы. Это Госглавэкспертиза? И зачем тогда расценки СНБ, если экспертиза оглядывается на коммерческие цены?
Если существует ПРЯМАЯ расценка на установку окон ПВХ (а именно 10-01-034-...), то использовать ПРИМЕНИТЕЛЬНО расценку на установку деревянных блоков НЕЛЬЗЯ.
Татьяна а зачем применять расценку применительно для установки деревянных блоков используя расценку на ПВХ??? Есть же ведь и "деревянные" расценки! И тех. часть читать не забываем...
Цитата
"...Согласно ФЗ 185 на капитальный ремонт фасада здания многоквартирного жилого дома было выделено 1 000 000 (один миллион) рублей.
Так как изменились обьемы работ (в меньшую сторону) в процессе проведения капитального ремонта, окончательная сметная стоимость работ получилась 750 000 (семьсот пятьдесят тысяч) рублей. На оставшиеся 250 000 (двести пятьдесят тысяч) было принято решение установить окна ПВХ.
Для определения стоимости была применена:
ФЕР 10-01-034-02 "Установка в жилых общественных зданиях окон из ПВХ с площадью проема более 2 кв.м." ...Вопрос: Как правильно применить расценку на при установке окон ПВХ в жилом многоквартирном доме в местах общего поьзования и нужен ли при этом коммерческий прайс-лист?"
Так и речь шла об установке блоков ПВХ...а не деревянных с заменой ресурсов
И читать тех. часть мы не забываем, как и наименование расценок
Областное государственное учреждение "Государственная экспертиза Костромской области" ОГУ "Костромагосэкспертиза"
Пишу слово в слово что указано:
Предоставить прайс-листы (мой комент. гос. расценки их не интересуют) по установке окон из ПВХ профиля, стоимость принять согласно прайс-листам (мой коммент. множественное число (мне было смешно)) с пересчетом в базовый уровень цен, применив текущий индекс. Прайс-листы согласовать с заказчиком, заверить печатью.
Главный специалист отдела ценообразования и сметного нормирования в строительстве ОГУ "Костромагосэкспертиза" Сурминова С.В. дата 18.11.2011 (мой коммент. в дате не я ошибся, просто печатаю как написано)
"Государственная экспертиза Костромской области"
...Костромской...? (но это дело будущего? 2011 г. 18 ноября - шучу)
Возможно, таковы условия в Костроме.
То есть, дело исключительно на усмотрение субъекта.
И так скажем, мы не спорим, а обсуждаем и ищем решения спорных вопросов.
Костромская экспертиза просто диктует условия, но не ссылается на нормативные документы, обязующие использовать коммерческие цены.
Я верно поняла, Джеймс?
Получается, что можно выбрать 3 самых дорогостоящих прайса и сделать по ним расчет цены. Но это, скорее всего, тоже не устроит экспертизу Костромы.
Экспертиза сама назначает цену, ее удовлетворяющую??? а зарплату в расценках она не хочет поднять до рыночно-коммерческой?
Это выглядит полным бредом. Думаю, что надо оспаривать идею Сурминовой С.В.
Всё. Иду читать, читать и читать...нормативы.
Татьяна Спектор: Получается, что можно выбрать 3 самых дорогостоящих прайса и сделать по ним расчет цены. Но это, скорее всего, тоже не устроит экспертизу Костромы.
Цитата
Джеймс Бонд Прайс-листы согласовать с заказчиком, заверить печатью.
Так что вряд ли "можно выбрать 3 самых дорогостоящих прайса и сделать по ним расчет цены". Если конечно заказчик думает не тем местом, на котором сидит.
Джеймс Бонд ))
Могу объяснить, почему просят прайс-лист.
т.к. в настоящее время окна ПВХ может изготавливать и устанавливать каждая дыра с минимальным набором станков, то и стоимость окон значительно отличается в меньшую сторону от гос. расценок.
давайте чисто между нами, неужели вы на самом деле поставите окна ПВХ (в переводе с базы в нынешние цены получается примерно 40.000 рублей за окно) в жилой дом, да еще и за государственный счет да за такую кудрявую цену?
Даже если вы выберете 3 самых дорогих прайса, они все равно будут дешевле, чем базисная стоимость.
надеюсь, вы меня поняли. буду рада еще чем-нить помочь )
Я очень рад, что столько специалистов решило откликнуться на мою просьбу, спасибо Вам всем!
Отвечаю на вопросы:
1. Ссылки на НПА (нормативно-правовые акты) гос. экспертиза не сделала, а лишь косвенно ссылаеться на ПОДзаконные нпа - письма, носящие рекомендательный характер.
2. Прайсы данная экспертиза будет рассматривать и выберет НАИЛУЧШИЙ - что означает - самый дешевый, самый надежный, самый качественый - гос.экспертиза видимо сама не знает.
3.А теперь очень важный ответ на вопрос Василисы Мироновой (у вас кстати прекрасная фамилия), так вот если цена на установку окон ПВХ сильно завышена (допускаем это мнение) и гос. экспертиза имеет право ее занизить до уровня рыночных цен в нашем регионе, значит за мной остаеться ПРАВО поставить остальные гос. расценки под сомнение, так как получаеться если рыночно сложилось что цена на работы покраска, грунтовка, штукатурка и т.д. что я выполнил на обьекте, занижены(по моему обоснованому мнению) и сильно отличаються от рыночно сложившихся в нашем регионе, за мной остаеться ПРАВО потребовать перерасчет гос. сметы по ВСЕМ видам работ в сторону повышения цены - исходя из коммерческих прайсов организаций. Но ведь это НЕЛОГИЧНО - мы нарушаем важный конституционный принцип ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ВЕЛЕНИЙ - а где заканчиваеться логика, начинает бред.
Я обратился во многие экспертизы: Российский экспертный центр "ИНДЕКС", Санкт-Петербургский сметно-контрольный отдел - и все мне ответили - изменению расценка НЕ ПОДЛЕЖИТ.
Как могут экспертизы противоречить друг другу в моей голове не укладываеться???
Я так ничего особо нового и не нашла по вышеизложенному.
А в отношении прайсов на экспертизу попалось единственное замечание....в случае ОТСУТСТВИЯ аналогов необходимого ресурса в СНБ следует пользоваться прайс-листами с переводом в базисные цены...
А могут эти (другие) экспертизы дать вам письменные ответы по поводу неподлежащих изменению расценок для предъявления Сурминовой?
Ну вот еще полуаргумент.
МДС 81-35-2004 п.2.2
"...Главной функцией сметных норм является определение нормативного количества ресурсов, минимально необходимых и достаточных для выполнения соответствующего вида работ, как основы для последующего перехода к стоимостным показателям.
Учитывая, что сметные нормативы разрабатываются на основе принципа усреднения с минимизацией расхода всех необходимых ресурсов, следует учитывать, что нормативы в сторону их уменьшения не корректируются..."
Экспертный центр "Индекс" готов дать положительную оценку.
Исходя из судебной практики в случае коллизии двух экспертиз (неважно государственная или не государственая) вызываються эксперты для допроса, они обязаны предоставить ВЕСОМЫЕ доказательствами (их соотношение с принципами и другими нпа) и тогда суд своим внутренни убеждением (а не лоббированием интересов гос. органов - так как это самостоятельная ветвь власти) решит этот вопрос - видимо другого пути нет.
Татьяна Спектор пишет:
Анастасии.
Если существует ПРЯМАЯ расценка на установку окон ПВХ (а именно 10-01-034-...), то использовать ПРИМЕНИТЕЛЬНО расценку на установку деревянных блоков НЕЛЬЗЯ.
Ну что Вы не по существу отвечаете? Речь идет не о замене расценки, а только о замене РЕСУРСА-т.е. стоимости блоков. Процедура эта давным давно прописана. При замене ресурса на ФАКТИЧЕСКИ используемый: 1.ресурс вставляется в смету с отрицательным расходом. 2. Стоимость ресурса переводится в текущую цену. 3. Вводится другой ресурс (фактический) также в текущих ценах.
Если конкретно по окнам ПВХ, то в качестве рекомендациип:. Заказчик пусть сам определится что он хочет.Т.е. тип (конструкция окна), пусть побегает по фирмам- изготовителям, соберет коммерческие предложения и делает выбор.Вот эту стоимость и включать в смету. А мониторить сметчику-это не его обязанности.
Джеймс Бонд пишет:
Разве для установки окон ПВХ могут применяться коммерческие расценки, а не гос. цена?
И не только по окнам. В случае, если расценка, где ресурсы "открытые" или при обоснованной (в проекте или дефектовочной ведомости) замене ресурсов должны применяться текущие региональные цены. Если в сборнике текущих региональных цен этот ресурс отсутствует, то применяются прейскуранты, прайс-листы, калькуляции поставщиков или производителей. Как пример-те же окна, электроматериалs? запорная арматура, приборы учета.
Игорю Недвигину.
Вы не спешите делать замечания?
Прочтите внимательно - вопрос стартово был об установке блоков ПВХ. Анастасия отмела расценку 10-01-034-...и предложила расценку 10-01-027-...на "деревяшки" с заменой ресурса...
О том мной и было написано.
И разве в федеральных сборниках мало расценок на стоимость блоков ПВХ, чтоб применять их по прайсам?
Можно сколь угодно долго оспаривать реальность цен в базе....Но мы говорили о применении расценки на работу.
Джеймсу Бонду.
Вот я хоть и представитель заказчика, но у нас тоже немало проблем вот с этими самыми блоками ПВХ. Поскольку перед нами стоит задача ...экономии(((
Джеймс Бонд пишет:
...Когда я потребовал с муниципальных органов ссылку на нормативно-правовые акты, в ответ мне продиктовали, носящие РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер, письмо минрегиона 7104ИП и методические указания НДС 81-35-2001 на территории РФ.
Вопрос: Как правильно применить расценку на при установке окон ПВХ в жилом многоквартирном доме в местах общего поьзования и нужен ли при этом коммерческий прайс-лист?
Писем, разъясняющих недопустимость корректировки расценок в сторону уменьшения было выпущено немало. Вот ещё одно их них:
Цитата
ФАСиЖКХ от 05.08.2005 № 6-641:
Федеральное агентство по строительству и ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ хозяйству по поставленному вопросу сообщает.
В соответствии с п. 2.2. (третий абзац) Методики определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации МДС 81-35.2004, утвержденной постановлением Госстроя России от 05.03.2004 п. № 15/1 «учитывая, что сметные нормативы разрабатываются на основе принципа усреднения с минимизацией расхода всех необходимых ресурсов следует учитывать, что нормативы в сторону их уменьшения не корректируются».
К перечню сметных нормативов в числе прочих относятся элементные сметные нормы и единичные расценки составленные и утвержденные на основе элементных сметных норм.
С учетом изложенного выше, требования о корректировке расценок в меньшую сторону неправомерны.
Те, кто считает такие письма рекомендательными, должен отдавать себе отчет, что своим утверждением он признает и ссылочные нормы, приведенные в этих письмах, тоже имеющими статус рекомендательных (МДС 81-35.2004), а следовательно и всей сферы сметного ценообразования. И своих умозаключений в том числе.
По поводу "рекомендательности" в своё время было письмо ФАСиЖКХ в адрес Главгосэкспертизы России за подписью руководителя В.А.Аверченко
Цитата
ФАСиЖКХ от 15.11.2004 № ВА-5489/06:
Довожу до Вашего сведения, что решения, принимаемые Федеральным агентством по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству по вопросам ценообразования и сметного нормирования, направляемые в виде писем в адрес акционерных обществ, государственных и муниципальных учреждений и унитарных предприятий, органов местного самоуправления, а также структурных подразделений федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, подписываются начальником Управления строительства.
Письма в адрес федеральных органов исполнительной власти и государственных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации подписываются заместителями руководителя Агентства.
Разъяснения и решения по частным вопросам применения действующих нормативных и методических документов, выпускаемые Агентством, обязательны для исполнения органами Главгосэкспертизы России.
Прочувствуйте последний абзац.
И все эти попытки чиновников разного уровны снизить цену являются по своей сути действием, направленным на занижение сметной стоимости. А занижение отличается от снижения нехорошим запашком принципа "пролетарской целесообразности". В результате чего государство получает недостоверные данные о стоимости, на основе этих недостоверных данных начинает делать анализ, который, возможно, и приводит, например, к таким выводам о слишком большой доле зарплаты в структуре сметной стоимости, в результате чего при увеличении отдельных статей накладных расходов (ЕСН) оказывается нужно величину самих нормативов накладных расходов уменьшать.
А что касается выноса из расценки окон ПВХ в смету с корректировкой цены – то это требование не совсем корректно. Принципа усреднения предполагает наличие крайних величин и выдергивать из контекста стоимости только выгодный одной стороне ресурс противоречит принципам построения нормативных баз. В этом случае было бы более логично экспертизе потребовать выноса всех ценообразующих ресурсов в смету для корректировки цены. И ещё не известно, в какую сторону в этом случае изменится стоимость.
Отсюда вывод: действия чиновников (экспертизы в данном случае), не соблюдающих на своих местах правовой дисциплины, наносят ущерб государству как предоставлением недостоверной информации, так и дискредитацией государства своим пренебрежением к закону (как отметил недавно наш Д.Медведев).
Владимир пишет:
Отсюда вывод: действия чиновников (экспертизы в данном случае), не соблюдающих на своих местах правовой дисциплины, наносят ущерб государству как предоставлением недостоверной информации, так и дискредитацией государства своим пренебрежением к закону (как отметил недавно наш Д.Медведев).
Лучше не скажешь. Еще бы и возню с ТЕРами закончили. В стране должны быть только ФЕР ГЭСН и поправки на транспорт материалов.
По поводу мониторинга и проч...
Огромные структуры (ФЦЦС, РЦЦС) разрабатывали нормы, по ним считали расценки. Потом мониторили фактические цены. И на основании данных этого мониторинга разрабатывали текущие индексы. (это так всё должно быть в идеале. Надеюсь, так оно и было). И вот теперь ОГУ "Костромагосэкспертиза" предлагает Джеймсу Бонду всё это не учитывать, а промониторить самостоятельно. И вывести новую (базовую) цену ресурса.
Теперь, вопрос: А текущие индексы Джеймс Бонд тоже сам будет разрабатывать? Ведь индексы МРРа как раз и учитывают сложившийся уровень цен в регионах.
Татьяна Спектор пишет:
Игорю Недвигину.
Вы не спешите делать замечания?
Прочтите внимательно - вопрос стартово был об установке блоков ПВХ. Анастасия отмела расценку 10-01-034-...и предложила расценку 10-01-027-...на "деревяшки" с заменой ресурса...
О том мной и было написано.
И разве в федеральных сборниках мало расценок на стоимость блоков ПВХ, чтоб применять их по прайсам?
Можно сколь угодно долго оспаривать реальность цен в базе....Но мы говорили о применении расценки на работу.
Таня, так я говорю только о ресурсах. Что касается использовать расценку на деревянные заполнения- об этом и речи быть не может! Есть расценки на пластик.
Вы заметили, Игорь)))
А вообще, в базе жуткая дребедень со стоимостью и конфигурацией блоков из пвх((((( Всё это совершенно нереально и приходится работать с фактом.
Татьяна еще забыл Вам добавить очень важную информацию для понимания сложившейся ситуации, наши чиновники в Костроме на местах ( в том числе в ОГУ "Костромагосэкспертиза") напоминают мне маленьких детей, которые держаться за ручку своего папы (Губернатора Костромской области), смотрят ему в рот, как верующие на проповеди священику и бояться его как буржуи пролетариата и для них закон - указание их Папы (пусть оно даже не гласное), а указанием им дано следующее - занижать сметы всеми возможными способами и это указание для них как приказ № 227 («Ни шагу назад!»). И не имея достаточно прочных связей с Московскими руководителями очень сложно бороться с местной "круговой порукой", следовательно таким лицам имеет смысл помнить любимое выражение ФСБ "Отсутствие у Вас судимости - это не Ваша заслуга. Это - наша недоработка."
Спасибо за консультативную помощь Татьяна)))
а зачем применять расценку применительно для установки деревянных блоков используя расценку на ПВХ??? Есть же ведь и "деревянные" расценки! И тех. часть читать не забываем...