здравствуйте, уважаемые коллеги.
очень прошу поделиться опытом - кто как рассчитывается за выполненные работы.
особенно интересен, конечно, мой случай, но и разные другие тоже с удовольствием изучу.
итак: я - генподрядчик (смр), работаю на федералов. цена контракта твердая, но "может быть снижена по соглашению сторон без изменения объемов работ и иных условий исполнения контракта" (цитата из контракта). начальная максимальная цена (по конкурсу) определена на основе смет, прошедших экспертизу. теперь на основе этих смет Заказчик хочет делать КС-2, чтобы получить снижение стоимости контракта (по некоторым позициям сметы, действительно, наблюдается экономия за счет того, что фактический объем меньше предусмотренного сметой). не факт, что заказчик это снижение стоимости контракта в итоге получит (много возникает доп.затрат и доп.работ), а самое главное - мне не хочется пересчитывать сметный объем и заменять его фактически выполненным (очень уж много надо делать расчетов). Можете мне посоветовать более легкий путь? (главное - найти аргументы для склонения к нему Заказчика). за любой ответ буду весьма благодарна.
Если вы не выбираете объемы по основной (контрактной) смете, то требовать их закрытия в счет выполнения доп. работ НЕЛЬЗЯ. Федерального заказчика тоже проверяют (КРУ и т.п.), причем проверяют дотошно с выходом на объект и обмерами.
Поэтому придется закрываться по фактическому выполнению и оформлять доп. соглашения на доп.работы. Это я вам как федеральный заказчик отвечаю Но допусакаю, что могут быть и другие варианты...
А дело в том, что НЕТ других правильных вариантов. Это единственно верный. А всё остальное - если заказчик рискнет "нахимичить" Так что, попробуйте поговорить с заказчиком - может что-то они сами предложат для укорачивания процедуры
Татьяна С пишет:
А дело в том, что НЕТ других правильных вариантов
но позвольте, а как же письма Минрегиона, где говорится: непредвиденные при твердой цене не расшифровываются (а просто оплачиваются)? их как себе Минрегион обосновывает?
и что такое вообще тогда "твердая договорная цена"? я ведь при заключении контракта рассчитывала получить на расчетный счет всю стоимость строительства. изрядная часть моих работ (например - отделочные, благоустройство) убыточны. с этой отделкой вообще беда: плохо ее сделать нельзя (гарантийные обязательства), дороже ее оценить тоже нельзя (сметы утверждены). а у меня трехсекционная многоэтажка жилая с подземной парковкой - вся отделанная в проекте. что делать?
А зачем Вам пересчитывать смету? Она утверждена и изменению не подлежит. Если ваши объемы меньше, то и закроете меньше. Т.о. контракт закроется, главное, чтобы не больше..
Другое дело, что у Вас твердая догцена. По ГК РФ Вы должны ее получить (полностью, как прописано в смете к договору). Но ГК трактует все расплывчато: вроде бы должны получить, но как бы и не можете. Читайте ГК РФ все о подряде. Скорее всего вы закроетесь по факту и это будет правильно: с какой стати вы должны получить за то, что не делали (там и так много того, что Вы не применяли и не делали, а деньги получили-принцип усреднения).
Тебе рада-непредвиденные при тв. догцене не расшифровываются, кажется никто не опровергает это. Вы когда беретесь за контракт знаете, что уложитесь в эти деньги, так что при чем здесь убыточность и пр. Не надо плакаться, еще ни один подрядчик не работает себе в убыток. Не верю, что в отделке Вы четко соблюдаете технологию, а расход материалов у Вас не завышен, причем за счет заказчика (ну нет у нас уже профессионалов).Лукавство все это. Я нигде не видела более перерасхода средств как в бюджете вместе со всеми проверками, КРУ, казначействами, госэкспертизами и пр. Все это прекрасно знают.
Людмила пишет:
Но ГК трактует все расплывчато: вроде бы должны получить, но как бы и не можете. Читайте ГК РФ все о подряде.
вот как раз там и написано, что должна получить. где Вы нашли это "как бы не могу"?
Цитата
Людмила пишет:
Вы когда беретесь за контракт знаете, что уложитесь в эти деньги, так что при чем здесь убыточность и пр.
вот именно. В ЭТИ ДЕНЬГИ. а не в какие-то другие. непредвиденные мне не платят вообще, зато доп.работы осмечивают копеечными расценками (или вообще не оплачивают). вдобавок мне нужно каждый миллиметр / грамм пересчитывать, потратив кучу времени..
Цитата
Людмила пишет:
Не верю, что в отделке Вы четко соблюдаете технологию, а расход материалов у Вас не завышен
технологию мы применяем современную, чтобы улучшить качество. если б соблюдали - все поотваливалось бы давно..
ради смеха посмотрите расход линолеума, и попробуйте в него вписаться. или обоев, требующих подгона рисунка. зря не верите
tebe_rada Поймите простую вещь - есть определенные законы и правила. Нам они могут не нравиться, но нам приходиться их выполнять.
Поэтому, при твердой договорной цене , если у вас заложен процент непредвиденных, то по отчетным формам КС-2 вы и получаете этот процент без раскрытия подробностей. Если вы хотите получить за реальное выполнение, то вполне можете договориться об этом с заказчиком и получать не процентом без обоснований, а на основании доп.соглашений и конкретных расчетов, но уже без процентов на непредвиденность Ну и несоответствие стоимости и расхода материалов в расценках и в реальной действительности всем известна (где-то больше, где-то меньше)...и вы прекрасно это знаете, когда подписываете контракты...
Не обижайтесь, но надо быть все же внимательней, когда подписываете договоры и все эти нюансы оговаривать заранее с заказчиком, чтобы не было потом огорчительно.
Татьяна С пишет:
при твердой договорной цене , если у вас заложен процент непредвиденных, то по отчетным формам КС-2 вы и получаете этот процент без раскрытия подробностей
да в том и дело, что не получаю
Цитата
Татьяна С пишет:
Если вы хотите получить за реальное выполнение, то вполне можете договориться об этом с заказчиком и получать не процентом без обоснований, а на основании доп.соглашений и конкретных расчетов
хочу - не хочу, но только так мне и платят. а я, может, хочу это оспорить. цена твердая. я не обижаюсь и дело не в том, что я что-то прозевала. я наоборот, хочу упростить приемку стоимости выполненных работ (вместо того, чтоб добрать недоучтенный материал). и мало того - мой заказчик с удовольствием тоже все упростил бы, если б его научили как сделать правильно и проще. вот я и пытаюсь научиться тут.
Мы с Заказчиками-бюджетниками закрывали объемы таким образом.
По утвержденным сметам выбрали объемы, которые принял технадзор, все что осталось не закрыто по утвержденным сметам вынесли отдельными сметами присвоив им название - экономия. Затем на все дополнительные работы составляли отдельные сметы к ним доп. соглашения и таким образом выбрали всю контрактную сумму. Сметы были подшиты вместе одна по экономии и вторая на доп. работы и суммы были одинаковые (доп. работы по смете подгоняли под сумму сметы по экономии). Такую схему нам предложил сам Заказчик. Это, конечно трудоемко, но Заказчик не будет себя подставлять и закрывать не по факту, а по смете, потому как при первой же выездной проверке будет "а-та-та"
tebe_rada . Оспаривать можно только в суде (если не договоритесь с заказчиком. Трудно рассуждать не видя документов. Но в суде приготовьтесь к тому, что там поднимут все:все накладные на материалы, отличие от тех, которые в смете, объемы работ, технологии (и Ваша современная технология может вам очень и очень повредить)и пр. И потом процент непредвиденных не должен даваться подрядчику полностью, только половину и для начальной цены контракта(есть даже письмо от 2009 г.)и потом, если Вы уже закрываете объемы по факту, то ни о каких непредвиденных и речи быть не может ( а некоторые даже умудряются на допработы их накрутить). Вы почитайте что-такое непредвиденные, это все-таки затраты заказчика, а не подрядчика и на допработы они не распространяются. Допработы-это новая смета.
tebe_rada пишет:
я, может, хочу это оспорить... мой заказчик с удовольствием тоже все упростил бы, если б его научили как сделать правильно и проще
Цитата
Людмила пишет:
Оспаривать можно только в суде... в суде приготовьтесь к тому, что там поднимут все: ...
???
Цитата
Людмила пишет:
процент непредвиденных не должен даваться подрядчику полностью, только половину и для начальной цены контракта(есть даже письмо от 2009 г.)
конкурс давно проведен, контракт подписан. какая теперь разница?
вопрос в том - как закрываться, чтобы выйти на твердую цену без дополнительных пересчетов (извините - я, видимо, недостаточно внятно излагаю) если я все правильно понимаю, при получении по контракту твердой дог.цены я рискую выполнить работ на 110% стоимости контракта. и я еще не решила, надо ли мне так рисковать. просто рассматриваю такой вариант и хочу знать мнение других сметчиков, если можно.
вопрос в том - как закрываться, чтобы выйти на твердую цену без дополнительных пересчетов (извините - я, видимо, недостаточно внятно излагаю) если я все правильно понимаю, при получении по контракту твердой дог.цены я рискую выполнить работ на 110% стоимости контракта. и я еще не решила, надо ли мне так рисковать. просто рассматриваю такой вариант и хочу знать мнение других сметчиков, если можно.
В общем, вы поняли - ничего не выйдет без доп.соглашений Да не бойтесь вы так оформления всего этого. Сто раз я этим занималась и ничего нет в этом ни сложного , ни страшного. Один раз проделаете - а потом как по маслу пойдет
Владимир пишет:
<расчетный коэф-т пересчета в контрактную цену> = <цена контракта в текущих ценах> / <цена контракта в БЦ (только ПЗ+НРСП)>
я не об этом. я о том, что мои все лок.сметы - это несколько томов. по каждой расценке каждой сметы надо пересчитать объем перед внесением в КС-2. вот я какую работу хочу (или не хочу - никак не решу - т.к. по дверям на миллион убытков по смете сегодня нашла) упростить. Так бы разбить цену контракта на несколько десятков позиций, и закрываться уже по ним, а не по моим ФЕР.
Цитата
Татьяна С пишет:
Да не бойтесь вы так оформления всего этого. Сто раз я этим занималась и ничего нет в этом ни сложного , ни страшного
я тоже этим занимаюсь. но простого не вижу (армирование конструкций уже три месяца пересчитываю, например).
видимо, опять неправильно объяснила. или все другие армирование монолита пересчитывают за минуты?
" Так бы разбить цену контракта на несколько десятков позиций, и закрываться уже по ним, а не по моим ФЕР. "
А это уже Ведомость договорной цены. И это тоже вполне законная акция, но она должна быть узаконена на стадии подписания договора Я согласна, что пересчет материалов дело не на пять минут. Но...коль вы хотите доказать, что использовали большее количество, чем вам пытаются оплатить, то...."волка ноги кормят"
В общем, бегите tr ...бегите
Резерв средств на непредвиденные работы и затраты
4.96. В сводный сметный расчет стоимости строительства включается резерв средств на непредвиденные работы и затраты, предназначенный для возмещения стоимости работ и затрат, потребность в которых возникает в процессе разработки рабочей документации или в ходе строительства в результате уточнения проектных решений или условий строительства по объектам (видам работ), предусмотренным в утвержденном проекте.
Резерв средств на непредвиденные работы и затраты определяется от итога глав 1 - 12 (1 - 9 по объектам капитального ремонта) и показывается отдельной строкой с распределением по графам 4-8, в зависимости от стадии проектирования.
Резерв средств может определяться в размере не более 2 % для объектов социальной сферы и не более 3 % - для объектов производственного назначения.
По уникальным и особо сложным объектам строительства размер средств на непредвиденные работы и затраты может быть установлен в размере до 10 % по согласованию с соответствующим уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в области строительства.
При составлении сметных расчетов по объектам-аналогам и другим укрупненным нормативам на предпроектной стадии резерв средств на непредвиденные работы и затраты возможно принимать в размере до 10 %.
Резерв средств на непредвиденные работы и затраты предназначен для компенсации дополнительных затрат, связанных с:
- уточнением объемов работ по рабочим чертежам, разработанным после утверждения проекта (рабочего проекта);
- ошибками в сметах, включая арифметические, выявленных после утверждения проектной документации;
- изменениями проектных решений в рабочей документации и т.д.
При расчетах за выполненные работы по договорам с установленной твердой договорной ценой, резерв средств на непредвиденные работы и затраты в актах приемки выполненных работ не расшифровывается и оплачиваются заказчиком по норме согласованной при формировании договорной цены.
1.1. Сметная стоимость строительства предприятий, зданий и сооружений - это сумма денежных средств, определяемых сметными документами, необходимых для его осуществления в соответствии с проектом (рабочим проектом). Сметная стоимость, определяемая в составе сметной документации, является основой для планирования капитальных вложений, финансирования строительства, расчетов за выполненные строительно-монтажные работы (товарную строительную продукцию), оплаты расходов по приобретению оборудования и доставке его на стройки, а также возмещения других затрат за счет средств, предусмотренных сводным сметным расчетом
Татьяна С пишет:
это уже Ведомость договорной цены. И это тоже вполне законная акция, но она должна быть узаконена на стадии подписания договора
а где об этом сказано, что на стадии подписания договора? - ничего сама не могу найти на эту тему. Почему я сейчас не могу по доп.соглашению составить и подписать эту Ведомость?
Цитата
Людмила пишет:
4.96. В сводный сметный расчет стоимости строительства включается резерв средств на непредвиденные работы и затраты
Людмила, у Вас устаревшая редакция МДС 35. Из нее исключены пара очень важных абзацев (я их процитирую ниже).
Раньше было так (теперь исключено):
Цитата
Людмила пишет:
При расчетах за выполненные работы по договорам с установленной твердой договорной ценой, резерв средств на непредвиденные работы и затраты в актах приемки выполненных работ не расшифровывается и оплачиваются заказчиком по норме согласованной при формировании договорной цены.
, или (в случае приемки работ исходя из фактических объемов) они бы должны были пойти на
Цитата
Людмила пишет:
Резерв средств на непредвиденные работы и затраты предназначен для компенсации дополнительных затрат, связанных с:
- уточнением объемов работ по рабочим чертежам, разработанным после утверждения проекта (рабочего проекта);
- ошибками в сметах, включая арифметические, выявленных после утверждения проектной документации;
- изменениями проектных решений в рабочей документации и т.д.
, но этот абзац теперь тоже исключен. Я думаю, это сделано из-за того, что исполнение контрактов по 94-ФЗ "курируется" теперь Минэкономразвития, и Минрегион "умывает руки", исключив такое толкование непредвиденных в КС-2 (Приказ Министерства регионального развития РФ от 1 июня 2012 г. N 220). Полагаю, теперь непредвиденные после конкурса должны оплачиваться без расшифровки, т.е. принадлежат Подрядчику (по письму Минэкономразвития)
TR (извините, что так укорачиваю ник)))
На стадии подписания - потому что в договоре вы как-то все же должны оговорить стоимость, ее обоснование каким-то документом (сметой ли, ведомостью ли...)Именно для того, чтоб максимально упростить отчетные формы в дальнейшем.
Конечно, вы можете доп.соглашениями вносить различные коррективы....если это допускает Заказчик.
Т.е. опять возвращаемся к тому же - договоритесь с заказчиком о том, в какой удобной для него форме вы будете производить расчеты.
Заказчики тоже люди - если с ними по-хорошему, то и они идут на встречу
Я работаю у Заказчика и нам постоянно приходится решать подобные вопросы. Но это уже все более-менее накатано.
Самым сложным было убедить мою дирекцию, что Заказчик имеет право принимать самостоятельные решения. Во всех наших законодательных документах (в вопросах договорных взаимоотношений) вполне понятно и однозначно прописано, что ВСЁ решает заказчик. Но найти документ с четкой формой создания конкретных доп.соглашений и смет к ним невозможно. Такого норматива точно нет.
Поэтому, на самом деле смело вносите предложения (коль сам заказчик не может создать форму расчета )
Татьяна С пишет:
Но найти документ с четкой формой создания конкретных доп.соглашений и смет к ним невозможно. Такого норматива точно нет.
ГК РФ, статья 767:
2. Изменения условий государственного или муниципального контракта, не связанные с обстоятельствами, указанными в пункте 1 настоящей статьи, в одностороннем порядке или по соглашению сторон допускаются в случаях, предусмотренных законом.
Абрамова Е.Н., Аверченко Н.Н., Арсланов К. М. [и др.] Комментарии к Гражданскому Кодексу Российской Федерации. Часть вторая: учебно-практический комментарий (под ред. Сергеева А.П.). - "Проспект", 2010 г.
5. Изменение объема работ при изменении потребности в таких работах или при выявлении потребности в дополнительном объеме работ, не предусмотренных контрактом, но связанных с работами, предусмотренными контрактом, возможно только в отношении определенных видов работ и только в случае если это предусмотрено конкурсной документацией. Предусмотренный государственным (муниципальным) контрактом объем работ может быть изменен не более чем на 10%. При этом увеличение объема работ не обязательно влечет за собой соответствующее увеличение цены работ, так как пропорциональное изменение цены государственного (муниципального) контракта является правом, а не обязанностью государственного (муниципального) заказчика. Напротив, в случае уменьшения объема работ при сокращении потребности в таких работах государственный (муниципальный) заказчик обязан изменить цену контракта соответствующим образом (см. ч. 6 ст. 9 Закона о размещении заказов).
Гуев А.Н. Постатейный комментарий к части второй Гражданского кодекса РФ. - Система ГАРАНТ, 2009 г.
2. В п. 2 ст. 767 содержится очень важное общее правило: поскольку иное не предусмотрено федеральным законом (но не актами субъектов РФ, иными правовыми актами, самим ГПГМН), любые другие изменения (т.е. не вызванные обстоятельствами, упомянутыми в п. 1) могут быть внесены в ГПГМН лишь по соглашению сторон, либо (в ряде случаев) - в одностороннем порядке, а не по воле третьих лиц.
(ГПГМН – Государственный или муниципальный контракт на выполнение подрядных работ для государственных или муниципальных нужд)
Владимир, у нас речь о вполне конкретных действиях, а не вообще...И эти цитаты не дают четкого определения для главного вопроса - КАК именно оформить доп.работы.
Но спасибо за конкретные ссылки - этого всегда не хватает и не хватает времени на их поиски.
tebe_rada, я знаю это письмо и что последний абзац п. 4.96 там исключен (но он вообще-то повторяет первый) "возникают в процессе разработки РД и в результате уточнения проектных решений" а не объемов. процентна норма таже, только предложение перевернули наоборот было до, стало не более. Ну внесли атомную энергетику, ГС и космос. Что Важное-то, что убрали 1 абзац раздела1, так в предпоследнем четко указали бюджету "не превышающих", что в лоб, что по лбу. Может глаз замылился и между строк уже не читается.
[QUOTE]Татьяна С пишет:
Вы же сами пишите про фактические объемы, какие тогда непредвиденные, да еще у Вас объемы гораздо меньше. Сейчас как-то мода пошла, дай непредвиденные и неважно заработал их или нет. Законный выход Вам Татьяна С. рассказала.
Заказчик правильно делает, что не идет на ваше предложение, потому что при любой проверке будут сравнивать смету в договоре и акты, любое несовпадение -это нарушение.
Ай, Владимир, ну право же - мы не бодаться сюда ходим У человека был вопрос и просьба о помощи именно в конкретной ситуации, а не суждения.
А то, что мы все вполне начитанные и грамотные никто не сомневается
Добрый день! прочитала Вашу дисскуссию и стало очень интересно, так как тема близка! Я представитель Заказчика и по закону ФЗ-94 мы должны закрываться по смете (приложение к Контракту), а иначе нарушение! Но как быть, если объемы не отходят?! А про непредвиденные, мы прописываем в ГК, о том, что Подрядчик обязан их расшифровывать!
